Guide för att välja krut efterfrågas

[sogard]

Hejsan!

Det finns fina guider om allehanda handladdningsgöromål på forumet men jag saknar en lättförståelig guide över hur man bör resonera för att välja krutsort. Gärna kopplat till analyser i de populära QL eller GRT programmen. Ofta får man en vägledning av de rekommendationer som tillverkarna anger och väljer man efter dessa så blir allt bra. Det vore dock trevligt att själv kunna räkna ut detta på samma sätt som kruttillverkaren gjort när de utformat rekommendationen.

[cmk]

Som amatör är det något som jag inte skulle satsa på att göra. Innerballistik är ett ämne med många variabler, och GRT, QL och andra teoretiska modeller tar inte hänsyn till dem alla. Skulle gissa att kruttillverkarna gör en del teoretiska beräkningar när de tar fram laddningar, men sedan gör de även riktiga test - och sedan drar de av x% innan de publicerar datat.

Med det sagt så har jag ibland gjort "kvalificerade gissningar", t ex om man tittar på 30-06 och Oryx 165gr, så listar Norma bara laddningar för MRP.

Men de listar 203-B, 204 och URP för Hornady 165gr, och Sierra MK 168gr. Eftersom alla dessa kulor har liknande konstruktion i form av vanliga mantlade blykulor, så kan man gissa att dessa krut och laddvikter bör funka även för Oryx 165gr.

Dock bör man beakta att kulorna kan vara olika långa, så COAL/sättdjup/friflykt måste tas hänsyn till så att man inte rubbar ekvationen för mycket.

Egentligen vill jag inte rekommendera att man gör på det sättet innan man själv känner att man "vet".

[Gblenn]

Jag antar du inte menar om man ska ha Norma framför Vihtavouri, utan vilket av alla krut som erbjuds från respektive tillverkare; VV140, 150, 540, 550 osv?

För egen del har jag endast laddat med VV och börjar därför alltid med deras egna laddata. I de fall jag inte hittat den specifika kulan jag använder så har jag kikat på andra kulor i samma vikt. Allt som oftast är det ganska liten skillnad i min/max-vikter mellan olika kulor med samma vikt, förutom kopparkulorna möjligen.

Nu listar de ofta ett flertal sorters krut till varje kula/kaliber så min andra parameter har varit piplängd eller vad man "generellt" säger angående kalibern. Alltså typ kort pipa - snabbare krut osv. Jag blev dock rekommenderad att använda VV140 till min 308 när jag började ladda och har aldrig känt behov att testa något annat. Har sedermera även använt den till 7mm08 och 30-06 med gott resultat. Till min 7mmRM däremot föll valet på VV160 som såg ut finnas med i Vihtavouris listor för snart sagt alla kulor i kalibern.

Jag tävlar inte och har bara testat långhåll på en kurs men detta funkar för mig och har i de flesta fall gett jättebra precision efter lite experimenterande med framför allt sättdjup. Laddningen har jag tagit hjälp av GRT för att snabbt komma fram till vad som BÖR funka med precision.

Ovanpå detta kommer ju funderingar kring nitroglycerinbaserade krut som VV5XX men där tänker jag att de gjort det lätt för mig och lagt in dem i förslagen på motsvarande sätt. Och de är i VV's fall tom numrerade så man gör kopplingen 140/540 osv. Men jag har inte varit ute efter högsta möjliga fart så de kruttyperna har inte riktigt varit intressanta.

[sogard]

Jag resonerade på samma sätt till min 7x57R, dvs jag (tillsammans med säljaren) kollade vilka krut som VV rekommenderade för kalibern. För lätta kulor startade rekommendationen på VV135 och för tabellens tyngsta VV165. Säljaren tyckte då att jag skulle testa VV160 till Scenar 180 grs som var tyngre än tabellens tyngsta kula på 175 grs. Jag följde rekommendationen och gjorde en laddning med GRT som hjälp, allt gick bra.

Om "närmast i tabell" är den metod som är vedertagen så behövs det förstås ingen guide på forumet, tabellerna finns överallt.

[Gblenn]

Ja det handlar väl om säkerhet också tänker jag. Risken med forumgenererade "tabeller" är ju att något går riktigt snett. Bättre då att hålla sig till tillverkarnas publicerade data som testats utförligt och ofta har en del säkerhetsmarginal.

Sen har vi ju laddningar som folk delar med sig i databasen och den kan man ju alltid konsultera om man vill. Jag gjorde så när jag började ladda men har nu helt övergått till att labba själv mha GRT. Håller mig dock väl inom rekommenderade laddningar då jag som sagt inte jagar max fart. Senast när jag inte hade tid att mäta hastighet så kalibrerade jag tom GRT mha VV's angivna hastighet och piplängd. Tog sedan den föreslagna OBT-laddningen och efter en kort stege med olika sättdjup så var jag hemma med den kulan.

[Anders Ö]

Hejsan!

Det finns fina guider om allehanda handladdningsgöromål på forumet men jag saknar en lättförståelig guide över hur man bör resonera för att välja krutsort. Gärna kopplat till analyser i de populära QL eller GRT programmen. Ofta får man en vägledning av de rekommendationer som tillverkarna anger och väljer man efter dessa så blir allt bra. Det vore dock trevligt att själv kunna räkna ut detta på samma sätt som kruttillverkaren gjort när de utformat rekommendationen.

Jag är övertygad om att krut/kul-tillverkare inte
"Räknat Ut" sina data .

De har säkert använt program som QL trimmade till sina krut för att få en hint om var man säkert kan börja testa , men sedan är jag övertygad om att de provskjutit i testvapen med minitoleranser och tropisk värme så att för att vara på den säkra sidan om ammon skall användas i Afrika edy .

Likaså får man göra som Handladdare

Man få kolla på laddata till samma kulvikt och liknande form och uppbyggnad.
Finns det TTSX men inte GMX så kan man ta TTSX data och börja lågt och sedan göra en tryckstege.

Finns Swift A-frame men inte Nosler Partition så kan man ta A-frame data och börja lågt och sedan göra en tryckstege.

Finns Nosler AccuBond men inte Swift Sirocco så ta Nosler laddata och börja lågt och sedan göra en tryckstege.

Kom ihåg att kolla friflykten /patronlängd för just DIN kula , det går alltså inte att ta längden från en kula till en annan , joo.. i vissa fall , men INTE som regel

Har man tillgång till Chronograf och QL-GRT så är det mycket vunnet då man kan göra en låg laddning och kolla hastigheten att kalibrera programmet med , och därefter göra en tryckstege, eller ladda till en hastighet som anses säker av programmet naturligtvis så stegar man sig upp även dit

Det blir mycket "stega sig upp" i min text , men det är mitt Mantra som hjälpt mig många gånger att inte ta snabba omvägar och få problem med otrevliga övertryck för att man trodde att det skulle l gå bra att gå på max laddata på en gång , som tex i denna test.

viewtopic.php?p=3313922#p3313922


Med Stege så menar jag inte att man måste skjuta 3 skott på varje vikt som vid en precisonsstege, det räcker med 1 skott för varje vikt om man ligger på runt 1% steg av den teoretiska maxvikten, avrundat till rimligt närmaste 1/10gr , tex om maxvikten ligger på 47gr så kan man lägga stegen på 0.5gr .

Man bör börja ca 10% under den teoretiska maxvikten och skjuta över Chronograf och ser man på hastigheten att den är mycket lägre än beräknat for den vikten så kan man ta 2% steg för att spara sina "guldkulor" , och när det börjar närma sig max hastigheten så går man ned på 1% igen och har koll på trycktecken som märken efter utstötare i hylsbotten eller ökat motstånd med skjuten hylsa att öppna och stänga slutstyckshandtag med spänd fjäder .

Man bör inte använda sin sista testade laddning som sin laddning att använda
Man testar antingen tills man får trycktecken och backar till säker nivå på ca 2-3%, eller så stegar man till en hastighet som QL-GRT säger är max tryck till respektive kaliber och sedan backar man ca 2% från den .
Anledningen till ovanstående är att man inte vill ligga på max utan att veta om det som det kan vara aom man använder sista testade

Alla tryckstegar skall utföras med fickvarma patroner så att inte testet blir missvisande genom att det blir övertryck när patronen skjuts en varm sommardag.

viewtopic.php?p=3277466#p3277466

[Stewe's world on ice]

Jag vill lägga till den gyllene regeln att man i första hand justerar fart med kaliber inte med krutmängd. Krutmängd använder man för att hitta precision.

[Tomps]

Med en kaliber som 7x57R får vi utgår från att TS har ett brytvapen - ett sådant är ingen bra grund till att utvärdera trycktecken.
I ett sådant vapen testar man alltså lämpligen inte tills man får trycktecken, helst inte heller tills man når hastighet som motsvarar max tryck enligt program som QL eller GRT. Jag tycker inte om att stega upp till trycktecken över huvud taget, även om det handlar om vapen som på ett bättre sätt kan hantera höga tryck.

För att hålla sig på den sunda sidan kan man skjuta ett gäng fabriksladdade patroner med olika kulvikter och mäta hastigheten, dessa är garanterat laddade till lämpliga tryck. Sedan kan man utifrån det resultatet simulera och justera i QL/GRT så att de uppmätta hastigheterna stämmer med verkligheten, samt jämföra med all tillgänglig publicerad data. Då har man en bättre grund till att prova ut en stege med en annan kula och/eller annat krut...

Även om QL och GRT är väldigt bra hjälpmedel så bör man söka efter så mycket publicerad data som möjligt. Många av de publicerade data som jag dels laddat och provskjutit över kronograf, dels simulerat i QL brukar ligga en god bit under cip/saami max tryck och där ska de helst ligga i ett brytvapen.

Boken "allt om krut och lite till" listar samtliga boforskrut med tabeller på vilka kalibrar och kulvikter som fungerar (inga specifika laddvikter i dessa tabeller- men det ger en fingervisning om krutet är lämpligt för en viss kaliber och i så fall vilken/vilka kulvikter).

[sogard]

Jag har läst dina länkar, bra utfört test som jag tar till mig även om jag nog som nybörjare är ännu mer försiktig. Jag är också försiktig med brytbössan där det är svårare att känna trycktecknen vid öppning än med en bultbössans handtag.

Lite förvånad att du fick trycktecken redan en bit under Normas maxladdning.

[Anders Ö]

Tops råd att med brytvapen hålla sig till hastigheter normala för kalibern står jag helt bakom ,en mycket bra iakttagelser med brytvapen

Kollar jag runt lite så har jag ju själv svarat i en tråd om just det till TS

Tryck och hastighet står väldigt nära varandra mer än mängden krut , inom samma hylsa , och i rimliga proportioner

Kollar man här där jag gjort simulation med GRT med olika krut till samma kula så skiljer inte hastigheten särskilt mycket när trycket är lika , även om krutvikt är ganska olika

viewtopic.php?p=3332776#p3332776

Tråden handlade ju om krut mer än tryck nu när jag läst lite mer noga
Så Tomps hastighets-linje är nog mer relevant än min tryck linje , SÄRSKILT i ett brytvapen

[norsk]

Jag vill lägga till den gyllene regeln att man i första hand justerar fart med kaliber inte med krutmängd. Krutmängd använder man för att hitta precision.

Aldri tenkt på det sånn,den var bra.

[Tomps]

Jag vill lägga till den gyllene regeln att man i första hand justerar fart med kaliber inte med krutmängd. Krutmängd använder man för att hitta precision.

Aldri tenkt på det sånn,den var bra.

Ja, det är en bra regel- då laddar man betydligt sundare och säkrare.

[sogard]

Tråden handlade ju om krut mer än tryck nu när jag läst lite mer noga
Så Tomps hastighets-linje är nog mer relevant än min tryck linje , SÄRSKILT i ett brytvapen

Jo tråden bytte ämne litegrann men intressant läsning likafullt.

Om jag är lite mer specifik så har jag börjat fundera på att ladda 320 grs Woodleigh i min 9,3x64 för att använda till att välta älg. Siktar på en bit över 700 m/s och då infinner sig frågan om krutsort. VV specar inte just denna kaliber så en tanke är att köra med VV 150 som används till x62 och x66 i tyngre kulor enligt kruttillverkaren. Det vore trevligt att kunna verifiera valet av krut genom GRT (tex).


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[nygamla AKI]

Tråden handlade ju om krut mer än tryck nu när jag läst lite mer noga
Så Tomps hastighets-linje är nog mer relevant än min tryck linje , SÄRSKILT i ett brytvapen

Jo tråden bytte ämne litegrann men intressant läsning likafullt.

Om jag är lite mer specifik så har jag börjat fundera på att ladda 320 grs Woodleigh i min 9,3x64 för att använda till att välta älg. Siktar på en bit över 700 m/s och då infinner sig frågan om krutsort. VV specar inte just denna kaliber så en tanke är att köra med VV 150 som används till x62 och x66 i tyngre kulor enligt kruttillverkaren. Det vore trevligt att kunna verifiera valet av krut genom GRT (tex).

Du kan inte verifiera någonting utan avancerad utrustning som i stort sett endast kruttillverkare har tillgång till/råd med. Det man har som handladdare är laddata från krut- och kultillverkare och en laddning kan man inte verifiera i betydelsen konstatera att den är fullständigt trygg i det egna vapnet. Och här är det viktiga: det EGNA vapnet och ens EGEN hantering vid laddbordet. De faktorerna har varken kruttillverkare eller programmerare kontroll över. Därför finns det alltid en osäkerhet som vi är tvungna att leva med. Somliga finner tröst i datorprogram, andra i styvt bultlyft, andra i flata tändhattar, andra åter mäter hylsbottenexpansion. Somliga av oss kollar allt och hoppas på det bästa. Erfarenhet får man med tiden. Men ibland står man ändå där med någonting man inte trodde skulle vara på det viset. Därför skjuter jag aldrig första några skotten med en ny laddning med bössan mot kinden. Det är min väg.

Det finns en viss övertro på diverse programvara. Tänk efter vad det innebär, det Anders Ö skriver, om att trimma programmet för den egna bössan. Ok så långt. Men hur verifierar man att man ligger rätt ur säkerhetssynvinkel? Rätt krut i rätt mängd enligt manualer och sedan rätt fart genom kronografen. Mer än så har vi inte att gå på då vi väljer startladdning och det har inte datorprogrammen heller, märk väl.

Som du skriver anges N150 för x66. x64 är väl bara snäppet större än x66, så det ska nog funka. Alternativet är N160, se om du når motsvarande farter innan hylsan blir för full. Har inte bränt annat än Vihtavuori själv, så det kan jag inte kommentera.

[Anders Ö]

Det enda man till har kvar efter all teori är
ändå att prova och dra i avtryckaren

Det gäller även vid ny laddning som det FINNS laddata till , man vet inte hur ens egen bössa eller komponenter lirar tillsammans

Man kan bara börja lågt och stega sig upp och granska tecken och hastighet på vägen , det finns ingen annan väg , tyvärr

[sogard]

Tack för alla svar, bra att det finns koll på forumet!

[Tomps]

Tråden handlade ju om krut mer än tryck nu när jag läst lite mer noga
Så Tomps hastighets-linje är nog mer relevant än min tryck linje , SÄRSKILT i ett brytvapen

Jo tråden bytte ämne litegrann men intressant läsning likafullt.

Om jag är lite mer specifik så har jag börjat fundera på att ladda 320 grs Woodleigh i min 9,3x64 för att använda till att välta älg. Siktar på en bit över 700 m/s och då infinner sig frågan om krutsort. VV specar inte just denna kaliber så en tanke är att köra med VV 150 som används till x62 och x66 i tyngre kulor enligt kruttillverkaren. Det vore trevligt att kunna verifiera valet av krut genom GRT (tex).


Skickat från min iPhone med Tapatalk

RWS och Ladeboken listar varsin kula på 19 respektive 19,4 gram, dvs snäppet lättare än woodleigh 320 grain. I Ladeboken listas 300 grain Swift a-frame med 73 grain norma 204 respektive N160, båda komprimerade laddningar.
I rws listas 19 gram Brenneke tug enligt bilden nedan. Tilläggas skall att rottweil R904 är i princip identiskt med Norma 204. Det kanske hjälper dig lite på vägen...

[lasse-a]

Det finns en viss övertro på diverse programvara. Tänk efter vad det innebär, det Anders Ö skriver, om att trimma programmet för den egna bössan. Ok så långt. Men hur verifierar man att man ligger rätt ur säkerhetssynvinkel? Rätt krut i rätt mängd enligt manualer och sedan rätt fart genom kronografen. Mer än så har vi inte att gå på då vi väljer startladdning och det har inte datorprogrammen heller, märk väl.

Fast man kan ju säga exakt samma sak om vilket brobygge som helst. Det är ju ingen som bygger en bro, gör förstörande provning på den, och sedan bygger en likadan.

Inte för att det skulle hjälpa, det är ju inte samma material i den nya bron, bara likadant. Förhoppningsvis för någon bra definition av "likadant".

Och bron dimensioneras även den med matematiska beräkningar baserade på rimliga antaganden om naturens ordning och tidigare erfarenhet (t ex drag/slag/tryck prov av representativa bitar av det material man tänker sig använda). Skillnaden är att man idag använder en dator för att räkna det man förut fick göra för hand med räknesticka. (Ja, såå gammal är jag. Nästan... )

Det samma är sant även när vi talar om inner-ballistik för finkalibriga vapen. (Nåja, mest om de mera grovkalibriga om sanningen skall fram). Det man förut räknade på för hand, kan man idag använda dator till. Vi vet idag att det fungerar ganska bra.


Så om man kalibrerar sitt datorprogram baserat på sitt vapen/krut/laddning osv. så är man ungefär lika säker på att det är rättvisande som motsvarande bro. (Nåja, broar har en del högre säkerhetsmarginal, men det är en annan fråga. Innerballistik är inte så svårt. Vi har en del erfarenhet, och trots de enkla modellerna så stämmer resultatet förvånansvärt väl.)

Så, vad jag vill säga är egentligen att om det nu skulle vara så att det finns en övertro på dessa beräkningsmodeller och sätten att räkna ut resultatet på, så finns det också en undertro på samma metoder. Det är såhär världen fungerar (ingenjörsmässigt) idag och har gjort länge. Även broar blir fortfarande fel ibland så de är inte riskfria heller, och det har sällan med CAD-programmen att göra.

Hur mycket risk man tolererar innan man drar i avtryckaren är lite upp till var och en. Jag skulle hävda att den blir mindre med en korrekt beräkning bakom, men oavsett hur man kommer fram till sin laddning så blir risken inte noll. Det får man helt enkelt acceptera.

[Anders Ö]

Men Lasse...
Om man säger att det KAN... vara farligt att åka över bron , och MAN VET ALDRIG...om det är rätt material ? , Arkitekten kan ju skrivit fe ?l, eller det har kanske varit fylla på cementfabriken så att det kaaanske går åt hellskotta .

Då har man ju aldrig fel

Och de stackaren som skall åka över vet inte om den går sönder på en gång eller om 5år , bäst är nog att ta en annan väg

Det är svårt just det här med broar , man vet aldrig...

Och Flygplan

[lasse-a]

Men Lasse...
Om man säger att det KAN... vara farligt att åka över bron , och MAN VET ALDRIG...om det är rätt material ? , Arkitekten kan ju skrivit fe ?l, eller det har kanske varit fylla på cementfabriken så att det kaaanske går åt hellskotta .

Nej precis. Jag var väl bara ute efter att allt för med sig risk, och att det inte är någon fundamental skillnad mellan att beräkna broar med CAD-program och att beräkna laddningar med GRT.

Båda tillvägagångssätten medför risker, och de är av ungefär samma typ, även om de kanske inte är riktigt lika stora. (Men de skillnaderna ligger mest i arbetet runtomkring; någon annan än konstruktören skall förhoppningsvis kontrollera beräkningarna av bron, även om vi vet att det långtifrån alltid fungerar. Jmf. t ex den felbyggda balken som ledde till dödsfall i Stockholm för några år sedan.)

Så de som säger att man inte kan ta fram laddningar med GRT, borde i konsekvensens namn också ro över våra större vattendrag. Broarna är byggda på fundamentalt samma sätt.