308 Winchester, är den bra?

[lasse-a]

Kaliberval har inte gett någon fördel/nackdel , endast träffläge

Jo, det är jag också övertygad om dominerar (se min tidigare kommentar om att man kanske skjuter flera skott med klenare kalibrar eftersom det är enklare att göra pga lägre rekyl osv.).

Men samtidigt så måste det ju finnas gränser nedåt också. Om vi går i gräns och jämför 40mm LV-Akan och .22LR så tror jag ingen skulle argumentera för att dessa inte skulle ha olika effekt på en älg, nästan oavsett var man träffar.

Man kan ju inte säga att bara för att det fungerar bra med 308 med bra träff så gör det det med 17 HMR, eller 9mm också. Eller? Eller är det så att bara man har "stort nog" så spelar det inte så stor roll eftersom rimligheten sätter gränser för hur tunga kalibrar vi rimligtvis kan använda?

Så frågan är vilka parametrar som avgör, och hur mycket de måste skilja sig för att det skall göra någon skillnad. Och naturligtvis hur stor den skillnaden blir. Antagligen så skiljer det sig inte så mycket som man tror mellan olika "klenare" kalibrar.

[Anders Ö]

Alla Älgar jag
undersökt är skjutna med klass 1 och det var inom den ramen jag menade att kalibern var underordnad träffläget, DELUX

Men det tror jag du förstod även om det skall tramsas lite förstås

[birk0323]

Den låg bra till på listan jag såg så det är nog mer en tillfällighet, skottplacering,kulval ,är dom viktigaste parametrarna.

Ja fast ingen av dem är ju en parameter att ta med i patronjämförelser då man må mäta mot likadana skottplaceringar och kulval om det ska göras möjligt. Annars kan man ju säga att en .22 är bättre än en 458wm om den ena sitter bak örat och den andra genom örsnibben och jag tar i och överdriver så att inte ens den mest kulinariske missförståare kan ta nån mark och att meningen verkligen går fram.

Men bra mycket bättre fakta än dina egna erfarenheter

Och igen, nej, du blandar ihop fakta på ett sätt som inte låter sig göras om man ska få en jämförelse som går att luta emot. Du kan inte jämföra två diskmaskiner heller genom att stoppa grov ingrodd smuts i den ena och färdigdiskat i den andra, lika lite som en kaliber där skottplaceringen är bra med en annan kaliber där skottplaceringen är dålig, bägge måste vara samma om skillnaderna ska vara relevanta. Misskrediteringen kommenterar jag inte, lågt bomskott, lägg ner, ger inte din önskade reaktion i vilket fall.

[birk0323]

Men nu gick det ju så bra i flera inlägg med konstruktiva reflektioner...

Alltså man får kanske be om ursäkt men när Fillefras så ädelt placerade bollen på peggen gick det inte att låta bli

[nygamla AKI]

... Helt o-statistiskt så har jag skjutit 30 Älgar med 308win varav 24 med ett skott ...

Innebörden av detta påstående ÄR kärnan till tolkningssvårigheterna. HALVA kärnan. Den andra halvan är att vi bara har medeltalet skott skjutna. Andra halvan är att man kan komma till samma medeltal på många olika sätt.

Normalt då vi ser ett medeltal tänker vi ungefär såhär: Antal skott per älg: 1, 2 och 3. Medeltalet blir 2skott, (1+2+3)/3.

Men om de flesta älgar skjuts med ett enda skott får vi en sk skev fördelning. Om två älgar sköts med ett skott var och den tredje med fyra: 1,1 och 4, så blir medeltalet fortfarande två skott per älg (1+1+4)/2. Problemet är att fyra skott innebär att någonting gick snett. Utan att ha ett mått på fördelningens form runt medeltalet så vet vi för lite för att dra någon egentlig slutsats.

Klena kalibrar kanske kräver två skott oftare än grövre. Men grövre kanske skjuts i sämre lägen, som då kräver många tilläggsskott. Dvs oftast räcker ett skott men pga "buskröjarfaktorn" skjuts förhålladevis fler osäkra skott. Som extremt exempel: klen kaliber 1,2,2,2,3, grov kaliber 1,1,1,1,6. Båda får medeltalet 2 skott.

lasse-a har nog kommit nära det övergripande problemet då vi diskuterar skillnader i effekten av olika kalibrar. Bara effekten är tillräcklig så blir inte en död älg mer död av en grövre kaliber.

Ett annat sätt, än 22LR mot 40mm, att ta sej an problemet är att se hur jägare ser på kalibervalet för styvare byten. Ta afrikansk buffel (Syncerus caffer). 375H&H anses minimum. Men backuppen är betydligt grövre (vad jag förstått). OM jägarn kan visa sej pålitlig med grövre kalibrar är de välkomna. 375 kommer sej av att de flesta ändå kan hantera denna, någorlunda. Afrikajaktforumen är fulla av åsikter. Min allmänna slutsats är att JA kalibern har betydelse, men skottplaceringen är viktigare om kalibern är tillräcklig.

Om någon vill fördjupa sej i statistiken kan ni kolla in begreppen skevhet och kurtosis.

[arnold]

Den låg bra till på listan jag såg så det är nog mer en tillfällighet, skottplacering,kulval ,är dom viktigaste parametrarna.

Ja fast ingen av dem är ju en parameter att ta med i patronjämförelser då man må mäta mot likadana skottplaceringar och kulval om det ska göras möjligt. Annars kan man ju säga att en .22 är bättre än en 458wm om den ena sitter bak örat och den andra genom örsnibben och jag tar i och överdriver så att inte ens den mest kulinariske missförståare kan ta nån mark och att meningen verkligen går fram.

Men bra mycket bättre fakta än dina egna erfarenheter[/quote]

Och igen, nej, du blandar ihop fakta på ett sätt som inte låter sig göras om man ska få en jämförelse som går att luta emot. Du kan inte jämföra två diskmaskiner heller genom att stoppa grov ingrodd smuts i den ena och färdigdiskat i den andra, lika lite som en kaliber där skottplaceringen är bra med en annan kaliber där skottplaceringen är dålig, bägge måste vara samma om skillnaderna ska vara relevanta. Misskrediteringen kommenterar jag inte, lågt bomskott, lägg ner, ger inte din önskade reaktion i vilket fall.[/quote]
Det enda realistiska fakta det är det som händer ute i skogen, eller menar du att älgarna skjutna med 30-06 Är skjutna från sämre vinklar än från dom från 6,5x55 som bara är skjutna rakt bredsida mitt i 5,1an ? På robsoft finns svaret på allt

[börje]

Helt o-statistiskt så har jag skjutit 30 Älgar med 308win varav 24 med ett skott och alla uppföljningsskott helt i onödan...

:

Hur fan kan man skuta 24 älg med ETT skott????? Skulle du skrivit 24 skott så skulle jag trott dej, men nu ljuger du nog rejält

[nygamla AKI]

Helt o-statistiskt så har jag skjutit 30 Älgar med 308win varav 24 med ett skott och alla uppföljningsskott helt i onödan...

:

Hur fan kan man skuta 24 älg med ETT skott????? Skulle du skrivit 24 skott så skulle jag trott dej, men nu ljuger du nog rejält

308 Winchester med 150gr TTSX!! och en fet lögn...

[birk0323]

Helt o-statistiskt så har jag skjutit 30 Älgar med 308win varav 24 med ett skott och alla uppföljningsskott helt i onödan...

:

Hur fan kan man skuta 24 älg med ETT skott????? Skulle du skrivit 24 skott så skulle jag trott dej, men nu ljuger du nog rejält

Först klagar han på att jag spårar ur tråden och sedan kommer han med det här själv

[Anders Ö]

Jo serruu...
Med 308win och TTSX så kan man skjuta 24st om man ställer dom på rad ...

Vafaan ha lite fantasi

[börje]

Njaä, en lock base 170 möjligen

[birk0323]

Jag hörde en berättelse en gång men vet inte om den var sann. En jägare från södra Sverige som skjutit på en större älgtjur i Lappland någonstans längs med en fjällsida uppefter nå fjällbjörk.. Älgen hade tittat mot skotthålet, vibrerat några sekunder, sedan damp han rakt ner som träffad av blixten med hornen vilt flaxande. Det hade tydligen sett rätt underligt ut. Det visade sig att kulan hade träffat vid revbenen, vinklat under skinnet, dragit iväg och gjort ett varv vardera runt vart öra för att dra iväg under skinnet på andra sidan, upp på ryggen där den vibrerat runt för sedan dra iväg rakt upp ur skinnet, upp i fjällbjörken där det satt en örn och mumsade en nyslagen hare. Örnen fick kulan i skallen och for med blixten fart rakt ner i skallen på älgen som tvärstöp. Det man trodde var hornen som flaxade var förstås då örnens sista ryck. Kan ju vara en skröna, vet inte. Vilken kaliber som användes är dock helt säkert. En älgoxe, en örn och en hare i samma smäll... Kan bara finnas en patron till det tänker jag, vis av trådens lärdomar.

[nygamla AKI]

Jag hörde en berättelse en gång men vet inte om den var sann. En jägare från södra Sverige som skjutit på en större älgtjur i Lappland någonstans längs med en fjällsida uppefter nå fjällbjörk.. Älgen hade tittat mot skotthålet, vibrerat några sekunder, sedan damp han rakt ner som träffad av blixten med hornen vilt flaxande. Det hade tydligen sett rätt underligt ut. Det visade sig att kulan hade träffat vid revbenen, vinklat under skinnet, dragit iväg och gjort ett varv vardera runt vart öra för att dra iväg under skinnet på andra sidan, upp på ryggen där den vibrerat runt för sedan dra iväg rakt upp ur skinnet, upp i fjällbjörken där det satt en örn och mumsade en nyslagen hare. Örnen fick kulan i skallen och for med blixten fart rakt ner i skallen på älgen som tvärstöp. Det man trodde var hornen som flaxade var förstås då örnens sista ryck. Kan ju vara en skröna, vet inte. Vilken kaliber som användes är dock helt säkert. En älgoxe, en örn och en hare i samma smäll... Kan bara finnas en patron till det tänker jag, vis av trådens lärdomar.

22LR!

[lasse-a]

lasse-a har nog kommit nära det övergripande problemet då vi diskuterar skillnader i effekten av olika kalibrar. Bara effekten är tillräcklig så blir inte en död älg mer död av en grövre kaliber.

Ett annat sätt, än 22LR mot 40mm, att ta sej an problemet är att se hur jägare ser på kalibervalet för styvare byten. Ta afrikansk buffel (Syncerus caffer). 375H&H anses minimum. Men backuppen är betydligt grövre (vad jag förstått). OM jägarn kan visa sej pålitlig med grövre kalibrar är de välkomna. 375 kommer sej av att de flesta ändå kan hantera denna, någorlunda. Afrikajaktforumen är fulla av åsikter. Min allmänna slutsats är att JA kalibern har betydelse, men skottplaceringen är viktigare om kalibern är tillräcklig.

Ja, det var ju lite det jag var ute efter. Det kanske är så att bara det är stort nog, så spelar det inte någon större roll hur mycket större det är. Vi kan ju trots allt inte skjuta GRG på älgarna... Så stort nog, och träff på rätt ställe.

P.S. Vad har man typiskt som backup när "the Queen of mediums" inte räcker till? Hur mycket värre är det? Och när blir skottplaceringen så mycket sämre pga att kanonen är för stor att det inte funkar av det skälet?

[lasse-a]

Alla Älgar jag
undersökt är skjutna med klass 1 och det var inom den ramen jag menade att kalibern var underordnad träffläget, DELUX

Men det tror jag du förstod även om det skall tramsas lite förstås

Jo, men frågan är ändå relevant tycker jag. Vi har ju problemet i Sverige att klass 1 inte har något tak! Både 6,5x55 och .50 BMG är ju "klass 1". Så när är det nog, för att skjuta en älg då? Dvs finns det ett tak när det inte ger så mycket mer att panga på med något större? (Och är ens 6,5x55 klass 1? Att .308 är det, det är ju självklart! )

(Jag har t ex sett ett rådjur "vänt ut-och-in" med en 13g Oryx i .30-06 på nära håll. Det behövdes inte mer där kan jag säga, och det behövdes egentligen inte ens det... )

[nygamla AKI]

50 BMG är ju "klass 1". Så när är det nog, för att skjuta en älg då? Dvs finns det ett tak när det inte ger så mycket mer att panga på med något större? (Och är ens 6,5x55 klass 1? Att .308 är det, det är ju självklart! )

(Jag har t ex sett ett rådjur "vänt ut-och-in" med en 13g Oryx i .30-06 på nära håll. Det behövdes inte mer där kan jag säga, och det behövdes egentligen inte ens det... )

Nu är ju utbudet av jaktkulor klent i 50BMG. Bara en 647gr TSX. 750gr A-maxen är ju inte bondad, så det lär bli ganska grisigt. Samma sak med Woodisar eller A-frame i över 900m/s. Jo, jag misstänker att man kan vända ut och in på en älgmage med en kula som lämnar hela sin dryga 15000J anslagsenergi i bytet. OM folk började kånka omkring på BMG i skogarna skulle nog ett tak införas någonstans just över 460 Weatherby-energier, dvs ca hälften. Som väl är är det självreglerande i övre änden. Grejerna blir för otympliga och på gränsen till oanvändbara någonstans omkring ca 10kJ energinivå. Och med tanke på att man bli idiotförklarad redan vid 5000J, så...

[Filfrasen]

Alltså man får kanske be om ursäkt men när Fillefras så ädelt placerade bollen på peggen gick det inte att låta bli

Som flugor till en Hunds_it.

[Anders Ö]

Jag tycker inte alls det är något problem med klass 1 gränserna i Sverige, får du klass1 licens på den bössa du söker licens på så är det bara att panga på en Älg

Som GRG-skytt i lumpen så fantiserade jag och laddaren som också var jägare om att skjuta en Älg med den 84mm grova övningsprojektilen som verkade vara i aluminium eller liknande ...

Fantasin var om man skulle hinna se ljuset igenom hålet till andra
sidan Älgen

Om man jämför anslagsenergi kontra vikt på djuret så skall det nog till nå värre än BMG50 om man betänker vad tex en 300winmag gör med ett bogskott på ett rådjur , naturligtvis betoende på kulkonstruktion...

Men om man betänker att ett levande Rådjur väger ca 25kg och en vuxen Älg ca 300kg så blir det en jäkla bössa för att få samma effekt .

Och inte vet jag riktigt om den teorilektionen är så intressant... ? , iallafall så länge man inte ser Älgen som något "Varmint"...

Vanliga klass1-kalibrar med en för endamålet lämplig kula duger gott

Vill man ha grövre /snabbare så gärna för mig , men det behövs sällan

Om man går på Birks linje om att det blir bättre blodspår vid eventuellt eftersök , det håller jag absolut med om .
Jag gillar även genomskott av samma orsak

Jag tror inte jag kan ena alla , för alla vill inte bli enad , det är tom de som VILL vara oense med de flesta och om det mesta
har jag märkt

[Filfrasen]

Jag tror inte jag kan ena alla , för alla vill inte bli enad , det är tom de som VILL vara oense med de flesta och om det mesta
har jag märkt


Men om man betänker att ett levande Rådjur väger ca 25kg och en vuxen Älg ca 300kg så blir det en jäkla bössa för att få samma effekt .

Det där första förstår jag inte alls hur du menar men håller ändå inte med om.
Sen är det uppfriskande för kropp sinne och själ om man får lite mothugg på tvärsäkra påståenden och gamla sanningar ibland, debatt gynnar möjligheten till att upptäcka saker man kanske inte tänkt på.


Sen är tvärsnittsarean som kula ska passera genom på en Älg är inte 12 gånger den på ett Rådjur, så det går inte att riktigt jämföra kilo för kilo.

[Anders Ö]

Nä du har nog rätt om det med kilon..
Men grundtanken om olika stora djur och kalibrar/energi iallafall