Val av kaliber till bössbygge

softlead · Inlägg av **softlead** » 02 mar 2003, 21:51

Hej!
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Genom att jämföra hästar och bananer kan man visa vad som hellst. En 400gr kula i kaliber 416 motsvarar 535gr kula i 458. Ska man jämföra fart så ska 400gr 458 jämföras med 300gr 416 och då blir det lite annat resultat. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>En 400gr kula i kaliber 416 motsvarar 535gr kula i 458 <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Hallå!!! Är inte 400 grain lika med 400 grain? Det är klart det är!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ska man jämföra fart så ska 400gr 458 jämföras med 300gr 416 och då blir det lite annat resultat. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Varför då?
Det finns 300 gr kulor till .458 också, som kommer att gå så fort man kan önska ur en .458. Däremot är det ont om 450-500gr kulor i .416.

För att undvika missförstånd ber jag att få påminna om följande:
Att en spetsig .458 i respektive kulvikt har lika eller bättre BC (BC är viktigt för jaktkulor)än motsvarande .416 kula.

Att kulans belastning (sctional density, SC)är helt ointressant för en expanderande kula map terminalballistik.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>men om man ser på Lennarts utgångsfunderingar i 338 eller 375, så missar 458 målet betydligt mer än 416. Annars är ju kaliber 50 självskriven... AKI <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag anser att .458 är mer vad lennart frågade efter än en .416, då .416 är har ett betydligt smalare användningsområde, dyrare komponenter, sämre utbudpå kulor och slutligen är mer svårskjuten/kraftigare rekyl för samma terminalballistik.

Sen kan jag hålla med om att detta inte handlar om .338-375 men det får jag be lennart om ursäkt för.

MVH/

Softlead

lennart · Inlägg av **lennart** » 02 mar 2003, 22:54

Tack för alla svar på min fråga och Softlead inte behöver du be om ursäkt för dina åsikter, jag är tacksam för den hjälp jag har fått.

Med tanke på att det är en Weatherby låda så lutar det åt en .375 Weatherby Magnum, det som talar emot valet är att det är svårare att få tag på komponenter jämfört med .375 H&H.
Angående .416 och .458 så skall jag ha det i bakhuvudet tills nästa gång det blir dax att bygga något.

/Lennart

AKI · Inlägg av **AKI** » 04 mar 2003, 19:52

Lennart, jag är helt på softleads linje att en 458 är OK, speciellt om du skaffar en 375 nu. Då blir 416 ett onödigt litet hopp. 416 vore en fin och ganska kompromisslös kompromiss i valet mellan 375 och 458 för sin första/enda groving. 458 HAR ett fulständigt överlägset kulurval, men... 416 har mycket bra kulor omän inte så vanligt förekommande och billiga i varje liten vapenbutik.

Softlead. Javisst! MEN vikten är ett resultat av en volym där tre dimensioner ingår. Två av dem beskriver ytan på kalibern. Så 300gr är 300gr, men jämför två 300gr kulor tex Sierra 338 och 458. Den ena är den tyngsta kulan i den kalibern - ett spjut med kraft kvar ännu på tredje kilometern. Den andra är en ballistiskt hopplös oformlig klump, lättaste alternativet i 458. Ur den synvinkeln är 300gr inte direkt jämförbar med 300gr. 400gr är ungefär max för 416 och har i stort sett samma sektionella dencitet som en 500gr 458. Med samma utgångsfart ger de samma penetration. Rekylen av en 400gr kula i 730m/s (~2400fps) är ännu hanterbar, medan en 500gr kula i 730m/s slår sönder de flesta skyttar, åtminstone får man en j#kla respekt för rekylen.

Citat: Att en spetsig .458 i respektive kulvikt har lika eller bättre BC (BC är viktigt för jaktkulor)än motsvarande .416 kula.

Detta är en fysisk omöjlighet. En kula i en klenare kaliber har alltid högre BC än en kula _av samma vikt_ i grövre kaliber, spetsig eller rundnos är likgiltigt. Ta extremfallet med Sierras 300gr kulor, där 338 har en BC på ca 0,78 medan BC för 458 ligger kring 0,17. Nå, detta blir en jämförelse av spets och flatnos. Men Barnes X 300gr är väl det spetsigaste i 458väg men har en BC på ynka 0,34, 400gr BC är 0,48. I Kaliber 416 har Barnes X 300gr en BC på 0,39 och 400gr hela 0,55. Barnes X 500gr 458 har en BC på endast 0,53. Då har man en så lång kula att de raka hylsorna storknar. Man behöver en 416 Rigbybaserad hylsa som 460 Weatherby. Då torde rekylen vara berömd/ökänd. 416 Rigby däremot är hanterlig på samma sätt som 458WinMag är hanterligt. 458 har bara lägre fart och sämre ballistiska egenskaper. Tjonget på korta håll går dock enhälling till 458.

Men, softlead, jag förstår vad du menar. Med rakare kulbana (följd av högre BC OM farten är ungefär den samma) träffar man bättre oberoende av avstånd. Visst! Men 458 är nog ingenting för avstånd över ca 150m. Rekylen blir fruktansvärd om man ska skjuta "rakt" ännu längre sträckor. Tackvare högre BC och lättare kulor med bibehållen sektionell dencitet som alltså kan skjutas med högre fart med hanterlig rekyl är 416 betydligt bättre för långa håll. 375 är ännu bättre, 338 oslagbar. Detta är en kombination av högre BC OCH hanterlig rekyl.

BC är fullständigt likgiltig för skott under 150m, dvs de allra flesta skott under jakt, toppfågel undantagen. Annat än som drivmedel för heta diskussioner förståss. På jakt där man dundrar på med 458 eller 416 spelar BC NOLL roll. Ska man göra en långhållare av en 458 hamnar man på så tunga kulor och höga farter att mynningsbroms är ett måste. Inte ens 460Weatherby räcker till för att göra 458 kalibern till en långhållare. Samma hylsa i 416 gör redan ett gott jobb för långhåll MEN rekylen är fortfarande j#vulsk utan mynningsbroms.

Jag är en stor vän av 458. Men den är vad den är, varken mer eller mindre. 416 har avgjorda fördelar, speciellt om man väger in kulbanan med rekylen och bössans vikt. För korta håll är 458 i topp bland varmanskalibrarna. På håll över 100m går 416 förbi. Över 200m vinner 375, över 300m slår 338 allt i bössväg som man kan bära för egen maskin på jakt. AKI

softlead · Inlägg av **softlead** » 05 mar 2003, 20:24

Hej!
AKI,
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>En kula i en klenare kaliber har alltid högre BC än en kula _av samma vikt_ i grövre kaliber, spetsig eller rundnos är likgiltigt. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> Jassååå.

Hornady .416 RN 400gr BC.311 Vo 2550 fps V200 2000 fps
Woodleigh .458 pp 400gr BC.420 V0 2400 fps V200 2000 fps

För att en .416 rem mag enligt exemplet ovan skall träffa med samma hastighet på 200 meter så måste .416 skytten utsätta sig för minst 15% kraftigare rekyl än .458 Win mag skytten. Det går ju inte att få ut mer än 2400 fps ur .416 Rem Mag, utan vi har tagit steget över till .416 Wby<img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men 458 är nog ingenting för avstånd över ca 150m. Rekylen blir fruktansvärd om man ska skjuta "rakt" ännu längre sträckor. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag anser, för min förmåga, att ett OK avstånd på älg är 200 m med 500 gr . 458an. Jag har ca 4-5 cm överslag på 100m, då går kulan ca 20 cm lågt på 200m, inga problem på storlvilt.

Kulbanan är inte intressant över huvud taget vid storviltjakt upp till 200m, och längre håll än så skjuter jag mycket sällan på vid storviltjakt.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>BC är fullständigt likgiltig för skott under 150m, dvs de allra flesta skott under jakt, toppfågel undantagen. Annat än som drivmedel för heta diskussioner förståss. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag håller inte med.
Som faktor för kulbana är ballistisk cofficient (BC) helt ointressant, påverkar inte kulbanan för jakt.

Däremot som faktor för vilken hastighet en kula träffar villebrådet är den mycket viktig, se exemplet ovan. Sen kan man ju diskutera hur viktig anslags hastigheten är också.....

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>416 har avgjorda fördelar, speciellt om man väger in kulbanan med rekylen och bössans vikt. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Sorry, men .416 Rem Mag har inte bättre kulbana än en .458 Win Mag med samma kulvikt, och dessutom så har .416 KRAFTIGARE rekyl med samma kulvikt och v0 pga större krutladdning.

Sammanfattningsvis så har .416 Rem Mag INGA fördelar över en handladdad .458 Win Mag. Det är kanske därför som Remington lagt ner kalibern, liksom flertalet bössfabrikanter, bla Sako.

MVH/

Softlead

Robert · Inlägg av **Robert** » 06 mar 2003, 10:26

Borde inte den nya i forumet omskrivna 400 H&H mag vara intressant? Hylsor att omforma finns ju i mängder, plus att det borde gå att ladda och övningsskjuta med pistolkulor i cal. 400". Det finns pistolkulor i olika vikter upp till 200 grs i kalibern.
Jag är av den åsikten att man skall kunna övningsskjuta flitigt med jaktpangen, och visst går det att övningsskjuta med sin 600NE om man som Bosse är onödigt rik, men det är inte jag. Med en 400H&H finns väl möjligheten att ha en bössa/kaliber som int´varenda köxick ha...och samtidigt kunna öva relativt billigt.
Eller?

Robert

exabit · Inlägg av **exabit** » 06 mar 2003, 10:28

Robert: lat nu AKI och Softlead hallas, det haer var ju riktigt roligt! <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Ska bli intressant att se var detta slutar... <img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle>

/ Rikard

Robert · Inlägg av **Robert** » 06 mar 2003, 10:48

exabit: OK, medans dom stora elefanterna dansar...

Robert

AKI · Inlägg av **AKI** » 06 mar 2003, 12:06

Softlead, du blandar och ger, jämför fortfarande äpplen och päron. Woodleighs 400gr 458 pp är en spetskula, medan Hornady 400gr 416 är en rund rundnos. Så kan man visa vad som hellst, men bara för lättlurade typer som verkligen vill Tro nånting. Jag vägrar diskutera religion här.

Jämför äpplen med äpplen: Hornadys 500gr 458 rundnos har en BC på .279 TROTS att den är tyngre än 416 motsvarande kula (med samma form och BC .311). 350gr rundnosen har en BC på ynka .189. En 400gr 458 skulle hamna på ca .225 om det fanns en sådan med Hornadys form.

Varför valde du inte Barnes X 400gr 416 med en BC på .546? Jo därför att du får gräva naglarna blodiga med att hitta en 400gr 458 som har högre BC oberoende av kulvikt.

Är det nån annan som tycker att detta är aningen löjligt???

Citat: Jag anser, för min förmåga, att ett OK avstånd på älg är 200 m med 500 gr. 458an. Jag har ca 4-5 cm överslag på 100m, då går kulan ca 20 cm lågt på 200m, inga problem på storlvilt.

Det är bara att gratulera. Du är en skicklig skytt och en hejjare på att bedöma avstånd. Jag skulle inte skjuta på 200m med min 458, inte för att jag kanske inte skulle träffa, utan för att jag har stor respekt för levande mål. Jag anser mej vara en sämre skytt än mången annan. Jag HATAR skadskjutning och vill undvika det till varje pris. Jag vill träffa och döda direkt. På korta håll är 458 WinMag oslagbar. Var och en må lägga sina egna gränser och trycka av då de anser det lämpligt. Jag friar hellre än fäller. (Korv finns färdigskjuten i närmsta butik).

Citat: Däremot som faktor för vilken hastighet en kula träffar villebrådet är den mycket viktig, se exemplet ovan.

Håller fullständigt med i sak. Exemplet var tyvärr vinklat ala politiker i motvind 3 dagar före Valet.

Citat: Sorry, men .416 Rem Mag har inte bättre kulbana än en .458 Win Mag med samma kulvikt, och dessutom så har .416 KRAFTIGARE rekyl med samma kulvikt och v0 pga större krutladdning.

Bara om man jämför äpplen med päron. I en korrekt jämförelse så "vinner" 416 (tyvärr, för jag är en 458-vän), BÅDE rekyl- och kulbanetävlingen.

Citat: Sammanfattningsvis så har .416 Rem Mag INGA fördelar över en handladdad .458 Win Mag.

Din vinkel igen. 416-handladdningar som vore lika fintrimmade som dina 458-laddningar har säkert stora fördelar inom givna områden.

Citat: Det är kanske därför som Remington lagt ner kalibern, liksom flertalet bössfabrikanter, bla Sako.

Remington har fullt upp med att hålla liv i sin UltraMag. BigBore har trots allt en ytterst liten marknad jämfört med de stora segmenten. De är roliga, men få köper få grovkalibriga. Att en kaliber vore ett intelligent val har ytterst lite betydelse för hur en bössa säljer.

Ett gott råd:

Jämför alltid äpplen med äpplen, annars lurar man andra och i värsta fall sej själv. Inom rimlig rekylnivå kommer 416 alltid att slå 458 ballistiskt eftersom inga lagar hindrar en 416ägare att ladda med spetskulor om han känner för det.

Om nån överhuvudtaget fortfarande orkar läsa denna urspårade diskussion vill jag härmed råda brödraskapet: Välj en kaliber som ni inte skulle välja själva. Försvara den sedan mot den kaliber ni är mycket förtjusta i. Lärorikt + att man hålls vidsynt och undviker skygglappar av religiöst slag (förväxlar "jag tror" med "jag vet"). AKI

softlead · Inlägg av **softlead** » 06 mar 2003, 18:40

Hej!
Med avseende på veta och religion:
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>En kula i en klenare kaliber har alltid högre BC än en kula _av samma vikt_ i grövre kaliber, spetsig eller rundnos är likgiltigt. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Är det sant eller inte?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Bara om man jämför äpplen med päron. I en korrekt jämförelse så "vinner" 416 (tyvärr, för jag är en 458-vän), BÅDE rekyl- och kulbanetävlingen. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Är det om rekyl sant eller inte? Om sant vv bevisa genom resonemang.

Är det om kulbana sant eller inte? Du har ju själv ovan tagit död på kulbaneargumentet, vilket vi kanske kan lägga bakom oss nu?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Citat: Jag anser, för min förmåga, att ett OK avstånd på älg är 200 m med 500 gr. 458an. Jag har ca 4-5 cm överslag på 100m, då går kulan ca 20 cm lågt på 200m, inga problem på storlvilt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är bara att gratulera. Du är en skicklig skytt och en hejjare på att bedöma avstånd. Jag skulle inte skjuta på 200m med min 458, inte för att jag kanske inte skulle träffa, utan för att jag har stor respekt för levande mål. Jag anser mej vara en sämre skytt än mången annan. Jag HATAR skadskjutning och vill undvika det till varje pris. Jag vill träffa och döda direkt. På korta håll är 458 WinMag oslagbar. Var och en må lägga sina egna gränser och trycka av då de anser det lämpligt. Jag friar hellre än fäller. (Korv finns färdigskjuten i närmsta butik). <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag håller med dig helt och hållet, inlägget var inte till för att briljera med min eventuella förmåga att träffa älgar på 200m håll med 32 grammare. Det var att ta död på argumentet att kulbanan skulle ha någon betydelse vid jämförelse av .416 och .458.

Vad menar du med äpplen och päron i citatet ovan?
Jag jämför V0 och kulvikt, 730 ms = 730 ms, 26 gram = 26 gram
Vad är problemet med att jämföra lika för lika?
Jag har här valt 26 gram/400 grain för jämförelsen, det är den kulvikten som gör cal .416 till den fina storvilt kaliber den är.

Rekylen hos ett vapen beror på fyra viktiga faktorer.
Vapenets vikt, samma i 458 och 416.
Kulans vikt, Samma (26 gram) i 416 och 458.
Krutladdingens vikt 70 grain .458 mot 80 grain 416
(adderas till kulans vikt som något som måste tasig ut ur pipan med en j__la fart typ 4000 ms)
Kulans V0 = 731 ms för både 458 och 416.
Vapenvikt 4,5 kg i bägge fallen.

458 enligt ovan: 70 gr krut
rekylhastighet 5,5 ms
rekylenergi 66,9 Joule

416 Rem enligt ovan 80 gr krut
rekylhastighet 5,6 ms
rekylenergi 71,4 Joule

416 Rigby enligt ovan 100 gr krut
rekylhastighet 6,0 ms
rekylenergi 80,6 Joule
Rikt värden för krutmängd hämtade ur barnes handbok #1

Är detta med rekyl sant eller lögn/religion?

För mig och förmodligen flertalet läsare räcker det med att konstatera att en .458 win mag kan skjuta en 26 grammare med samma fart till en lägre rekyl än en 416 Rem Mag för att tycka att .458 är bättre för 400 grainare än .416 Rem Mag.
För 450/500 grainare är inte .416 ens med på planen.
Vad gäller 300 grainare, så är .416 överlägsen i fart, det skall medges. (vad man nu skal ha en 19 grammare @890 ms till?)

När det gäller kulutbud så behöver det väl inte kommenteras igen?

Jag har hållt mig till verifierbara fysikaliska resonemang, i motsats till ditt tyckande. Jag inbjuder läsekretsen till att själva bedömma vad i denna tråd som präglas av tyckande/osanning/religion.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Om nån överhuvudtaget fortfarande orkar läsa denna urspårade diskussion vill jag härmed råda brödraskapet: <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är just för att någon (ev nybörjare)kanske läser detta som jag är så otroligt envis med att sanningen skall framstå klar, och inte döljas i ett tyckandets töcken.

PS Detta är inte menat som att .416 är kass/värdelös/köp den inte, utan om du köper en .416 känn till allternativen och .416s begränsningar. Om du VILL ha en .416 köp den!!
DS

MVH/

Softlead

forsberg · Inlägg av **forsberg** » 07 mar 2003, 00:34

Använder 338 LM från räv till älg fungerar mycket bra.Kulor finns i de flesta sorter,laddningarna får du på robbans,om du frågar !.

forsberg

AKI · Inlägg av **AKI** » 07 mar 2003, 20:15

Citat: En kula i en klenare kaliber har alltid högre BC än en kula _av samma vikt_ i grövre kaliber, spetsig eller rundnos är likgiltigt.

>Är det sant eller inte?

Det är sant. Kulans tvärsnittsyta är viktig för motståndet. Om den är mindre går kulan lättare genom luften. Men detta är ett svårt ämne, för olika faktorer som beskriver form påverkar varandra, speciellt om man ska behålla vikten. OBS, man måste förståss jämföra kulor av samma form (så gott det går). Självklart kan en klen rundnoskula ha lägre BC än en grövre spetskula av samma vikt. Det är ju just det som du gör i ditt exempel.

Softlead, såhär löd Din grundsats, Ditt viktigaste verifierbara fysikaliska resonemang:

Hornady .416 RN 400gr BC.311 Vo 2550 fps V200 2000 fps
Woodleigh .458 pp 400gr BC.420 V0 2400 fps V200 2000 fps

Jag ska visa var största problemet ligger genom att byta ut komponenterna enligt dina kriterier.

Vi växlar bara märke och sänker kulvikten:

Woodleigh .416 pp 340gr BC .425 Vo 665m/s V200 500m/s
Hornady .458 RN 350gr BC .189 V0 780m/s V200 500m/s

Du valde 400gr kulan eftersom citat: "det är den kulvikten som gör cal .416 till den fina storvilt kaliber den är". Varför jämför du inte med 500gr kulan som utan minsta tvivel gör cal .458 till den fina storvilt kaliber DEN är? Dvs den tyngsta kula som vardera kaliber använder. Kulvikten är INTE allena rådande i sammanhang där formen spelar en mycket viktig roll. Redan detta verifierbara fysikaliska resonemang visar ju att du inte riktigt jämför äpplen med äpplen.

Internballistiskt sett är det mycket jobbigt (=går åt mycket krut) att skuffa kulor som är tunga för kalibern, dvs 400gr i 416 och 500gr i 458. Dina resultat beror delvis på detta OCH är fakta. Men TROTS att 416 har nackdelen av tyngsta-kula-för-kalibern i din jämförelse, blir skillnaden i rekyl inte ens 2%. Ger formeln för rekylfart en noggrannhet på 15% ens???

I såfall är det precis lika "rätt" att jämföra ~350gr kulor. Då ser 458 mycket blek ut vid 200m. Här kör man maxladdning i 458. 416 Rem kan inte alls ens laddas så LÅGT enligt laddtabellerna som krävs för att ge denna låga fart vid 200m. Teoretiskt borde man klara 665m/s med 55-60gr krut i 416. 458 ska ha full hylsa, kanske 75gr. Hur går det då med rekylen???

SE så tokigt det blir bara genom att byta komponenter rakt av. Jag kunde valt MYCKET värre. Ska man generalisera MÅSTE man se på helheten. Man KAN inte välja ut EN speciell kombination som råkar visa det man vill. INTE om man påstår sej stå för en hel Sanning.

Jämför man äpplen med äpplen kommer varje 416-kula att ha bättre ballistiska egenskaper än motsvarande 458-kula. Detta gör att 416-kulan kan skjutas med lägre fart för att ge samma anslagsfart. Det kan alltså göras med mindre krut, vilket ger lägre rekyl.

Detta är inget fritt tyckande eller troende, det är kalla fakta, vilket är betydligt starkare än resonemang. Verifierbara fysikaliska eller rent dravel. Man kan rabbla siffror tills naglarna blöder. Biter inte fakta så biter inget.

Nu ska jag försöka hitta Woodleigh 400gr pp 458-kulor för höstens älgjakt med 458 Winchester Magnum. Tycks vara en vettig kula i denna kalibern. Tack och ajö. AKI

softlead · Inlägg av **softlead** » 08 mar 2003, 00:28

Hej!
AKI: Vi har ju religionsfrihet i norden, så be my guest.

Ni andra, som inte utövar er religion på dessa sidor, kan ju dra era egna slutsatser enligt de FAKTA jag listat ovan.

Härmed är detta ämne utagerat för min del, åtmindstonde för denna gång.

MVH/

Softlead

forum.robsoft.nu

Val av kaliber till bössbygge

Annonsörer