Dr. Dyngsmälls viltekologiska mottagning

[c2h5oh]

Nej jag har inte gjort några studier, jag bara resonerar/spekulerar.
Ja, säg att jag skjuter en ur den flytande populationen och reviret står tomt en månad = vinst? En gammal sur-räv borde väl bli bortkörd av en piggare räv? I så fall kan man dessutom resonera så att revirrävarna är mer effektiva predatorer som dessutom borde vara mer fertila?

Jag trodde inte rävar hade så uppgjorda revir då man hör folk som skjuter 4 rävar på en vaknatt.

[Dyngsmäll]

Ett rävrevir kan ibland innehålla upp till fem individer. Hane + tik + döttrar från tidigare år. Rävreviren passar i varann som pusselbitar och i princip hela landskapet är täckt av revir. Dessutom finns den flytande populationen av yngre rävar som löper gatlopp genom upptagna revir tills dess de hittar ett eget eller dukar under (till exempel vid en åtel, i en fälla eller på en väg). Det är i den här gruppen dödligheten är störst, liksom benägenheten att gå i fällor, besöka åtlar etc.. Sannolikheten att det är revirrävarna som dyker upp på åteln är lägre än att det är en passerande ungräv.

Om reviret förlorat en medlem en månad kanske inte vinsten är så stor? Dessutom finns det dåligt med småviltsungar i t.ex. januari ...

/DD

[c2h5oh]

Intressant, ledsen men jag har som sagt inte gjort några observationer på om mitt rävjagande påverkat antalet rådjurskid även om jag tycker mig se en nedgång sedan jag börjat jaga räv men det antar jag beror på annat.

[Dyngsmäll]

Japp, jag ställer mig alltså försiktigt skeptisk till den eventuella viltvårdsnyttan med att skjuta räv. Att man skjuter räv för att det är skoj att jaga har jag dock inga som helst problem med. Det man däremot med lite god vilja kan påverka är ju t. ex. slåtterdödlighet hos rådjurskid. Där kan nog den gode viltvårdaren göra mycket nytta. Upp mot 20% av kiden i jordbruksmarker kan gå åt i slåttern.

/DD

[Gody]

Jag tror möjligen du kan ha en poäng Doc, nämligen att rävarnas förmåga att fylla upp tomma "platser", eliminerar/minskar effekten på viltvården. Å andra sidan borde väl migrationsproblemet försvinna om alla hade samma (hårda) jakttryck på räven?
Eller om man formulerar det på ett annat sätt: För att få märkbar effekt av rävjakten, måste den utövas över väldigt stora områder.
Detta är inte ett debattinlägg i syfte att få fler att jaga räv, var och en får göra som dom vill

Gody

[Dyngsmäll]

Du har rätt, Gody!
Om vi blir lika effektiva och täcker lika stora områden som t. ex. skabbdjuret en gång gjorde kan vi påverka rävens predation!

/DD

[c2h5oh]

Dvärgbandmasken kan möjligen bidra till ett högre jakttryck även om det är till föga hjälp, men annars verkar intresset svalt så det känns lite hopplöst om det nu skulle vara som ni påstår. Jag är dock inte övertygad om att det är så.

[Dyngsmäll]

Så, upp till bevis nu då, rävjägare! Med hur många procent ökar småviltet när ni skjutit 14 rävar på en vinter?
(Nu var det väl f-n om det inte skulle bli fart på tråden ... )
/DD

[brnofox2]

Så, upp till bevis nu då, rävjägare! Med hur många procent ökar småviltet när ni skjutit 14 rävar på en vinter?
(Nu var det väl f-n om det inte skulle bli fart på tråden ... )
/DD

Allt handlar väl om vilka rävar man skjuter. På ett av de områden där jag jagar så finns två personer med ett brinnande intresse för att vakta på räv. Bägge åtlarna ligger bynära så de rävar som skjuts är företrädelsevis ungrävar. Roligt men kanske inte så effektiv viltvård på kort sikt.

Min "tes" är att det krävs en viss rutin från rävarnas sida för att effektivt kunna predera på rådjur. De rävar som tar mest rådjur är enligt min mening äldre slipade rävar. Tricket är helt enkelt att lyckas komma åt de äldre rävarna. Ungrävarna lever mer av slumpens skördar och har ingen utpräglad jaktstrategi för rådjur.

Skjut äldre rävar alltså. Inte för att det är dåligt att skjuta ungrävar , de är ju trots allt äldre rävar i danande. Sen torde ju en rejäl avskjutning av ungräv betyda att stammen glesnar något sett över ett större område.

//

[brnofox2]

Kanske ska tillägga att den jaktform som jag tror är effektivast för att plocka de äldre rävarna är lockjakt. De rävar jag skjutit på lock har en genomsnittsvikt som vida överskrider de skogaholmslimpor som man normalt skjuter på åtel.

//

[mickekarl]

Så, upp till bevis nu då, rävjägare! Med hur många procent ökar småviltet när ni skjutit 14 rävar på en vinter?
(Nu var det väl f-n om det inte skulle bli fart på tråden ... )
/DD

Till att börja med så minskar ju mängden småvilt med 14 st individer då dessa är skjutna. Sen är det ju naturligtvis en fråga om avskjutningen av räv på en stort yta, inta antalet skjutna av en jägare eller ett jaktlag. Numera skjuter jag inte räv alls men då jag var aktiv så tog jag och en kille till bort ca 30-35 rävar per år på en yta av ca 1500 ha (dessutom en halvö ut i mälaren) vi gjorde säkert en temporär nytt just veckan efter varje skjuten räv men denna avskjutning pågick i många år utan att vi kunde se nån minskning i rävstammen. Det borde alltså då innebära att det kanske hade varit lika många rävar på marken oavsett om vi skjutit några eller ej så länge som inte alla andra marker inom xx mil gör likadant.

[Günter]

En avskjutning av revirhävdande räv sent på säsongen torde vara det som ger mest viltvårdsnytta. Man minimerar därmed risken för tik med valpkullar och ensamma revirhävdande individer i området. Men att skjuta räv bör ju även rimligtvis glesa ur rävstammen över ett större område, även om just de revir man har på den egna jaktmarken hinner tillsättas innan småviltets ynglingsperiod. En glesare rävstam i omgivningen skulle ju då även leda till högre överlevnad hos småviltet och därmed ett större flöde in till den egna marken. Blev kanske lite otydligt där men jag hoppas ni fattar vad jag menar. Men som du säger är mycket när det gäller viltvård endast spekulationer. Men allt går ju som sagt inte styrka genom forskning, effekten av predatorkontroll verkar vara ett område som är mycket svårt.

[Dyngsmäll]

Brnofox2: Min "tes" är att det krävs en viss rutin från rävarnas sida för att effektivt kunna predera på rådjur. De rävar som tar mest rådjur är enligt min mening äldre slipade rävar. Tricket är helt enkelt att lyckas komma åt de äldre rävarna. Ungrävarna lever mer av slumpens skördar och har ingen utpräglad jaktstrategi för rådjur.

Skjut äldre rävar alltså. Inte för att det är dåligt att skjuta ungrävar , de är ju trots allt äldre rävar i danande. Sen torde ju en rejäl avskjutning av ungräv betyda att stammen glesnar något sett över ett större område.

Hur styrker du denna din tes?

I skogsmark verkar alla rävars predation på kid vara mer eller mindre slumpstyrd (inte ens massiv stödutfodring riktad mot tikar med valpar har effekt på rävpredation på kid). I jordbruksdominerade marker kan rävarna bli kidspecialister när de upptäcker att vallarna är späckade med kid. Hur rävarnas erfarenhet spelar in (om den gör det) är helt okänt.

En gång i viltforskningens gryning hittade Erik Lindström (som har en alldeles jättetrevlig hemsida med viltfakta http://www.viltfakta.se/) större andel rester av större byten (t.ex. kid) i rävungars spillningar jämfört med andra kategorier. Han tolkade detta utifrån ett energiperspektiv där det skulle vara mer energieffektivt för en rävtik att bära hem stora byten till ungarna och konsumera små byten själv, på plats. Rävtikar med valpar skulle i så fall vara den kategori som helst jagar småvilt, och de behöver ju inte vara gamla.

Det är högst tveksamt om den "flytande" populationen av ungräv påverkas av ett högt jakttryck på ett visst område om omgivande marker har ett lågt jakttryck då dödligheten ändå är så stor i denna kategori. Chansen är ganska stor att de skjutna ungrävarna skulle ha dött ändå i trafiken eller av någon annan anledning och då blir dödligheten till följd av jakt i denna kategori delvis kompensatorisk (se mitt tidigare resonemang om kompensatorisk och additiv dödlighet).

Det är min dröm att någon gång få tillräckliga anslag så att jag kan kolla just sådana här saker, men det förutsätter en intensiv och samtidig märkning av räv, kid, skogsfågel etc, helst med GPS-sändare. Dyrt!

MVH
DD

[Forager]

Mycket intressant tråd!

Att inga effekter av hård jakt på räv syns behöver ju inte betyda att de inte finns. Problemet kanske inte ligger i att det kommer nya rävar som fyller på jagade revir - utan att det inte finns fungerande mätmetoder som visar sanningen (om det nu är en sanning) att det blir mer rå/skogshöns. Det går inte att säga att det inte ha någon effekt pga att man Försökt hitta en effekt. Det enda som hänt är att man misslyckats hitta en eventuell effekt.
Logiskt är det ofrånkomligt att man inte kan fortsätta föra resonemanget "det kommer en ny när man skjutit en räv" hur länge som helst. För varje skjuten räv blir det glesare. Även om det bara är en! Finns väl ingen infanticid hos rävar. Var det så skulle man kunna använda det resonemanget. Ofrånkomligt är också att räv äter rå och skogshöns.
Om tesen är att rävdöd inte har någon påverkan på rå/höns så måste det finnas en annan förklaring till stabil rå-/höns-stam! Oavsett hur många strörävar som lommar omkring så blir det Alltid en lucka när en räv skjuts. Det "ploppar" inte upp en ny. Den nya räven som till slut ersätter den skjutna slutar ju också predera på de områden den tidigare strövat på. Det innebär då att en annan mekanism träder i kraft vid minskad rävtäthet. Då rå/hönsdödligheten enligt tesen är konstant så måste något annat döda dem. Något som dessutom har med rävdödlighet att göra. Har rävar ett högre energikrav vid glesare tätheter och därför måste äta mer? Knappast.
Då kommer man fram till sannolikhet. Vad är mest sannolikt: Att rävdödlighet triggar en annan kompensatorisk dödlighet hos rå/höns ELLER att mätningarna som gjorts på effekterna av rävdöd är undermåeliga. Jag tror på det senare.
Som du förstår kan Ingen här i tråden (eller i annan tråd) med någon trovärdighet säga att man har bevisat tydliga effekter av att jaga räv. Detta eftersom man ALDRIG kan väga in alla faktorer som skulle kunna spela in. Som du säger så är inte ens vetenskapens sanningar sanningar längre än fram till den nya sanningen kommer fram. Om jag skjuter 5 rävar i höst och ser tjädertupp på ytterligare ett ställe nästa höst så säger inte det ett skvatt om effekten av att jag sköt rävarna.

Färre rävar = färre djur som äter upp rå och skogshöns. Det borde väl ändå vara en obestridlig sanning? Iaf inom samma år.

[Forager]

(inte ens massiv stödutfodring riktad mot tikar med valpar har effekt på rävpredation på kid).

Massiv stödutfodring av vad - rävtiken eller rådjuren?

Om man handmatar tiken så är det så klart helt ointressant för henne att jaga själv. Alltså självklart mindre predation på rå.

Eller menar du att rådjuren stödutfodrades i anslutning till rävlyor med ungar? Då behöver alltså inte tiken springa runt för att söka upp dem på egen hand och sparar därmed Massor med energi - alltså mindre predation.

[Dyngsmäll]

@forager:
En motfråga: Om effekten av en åtgärd är så liten att den inte är mätbar, finns det då någon effekt?

Teoretiskt kan du ha rätt i att en räv skjuten minskar predationstrycket totalt sett, MEN, då vi inte lever i en teoretisk värld (trodde väl aldrig att en forskare skulle läxa upp en jägare för att vara för teoretisk... Kan bara hända på robsoft ) är denna effekt helt försumbar på grund av en hel massa saker, t. ex. kanske räven skulle blivit överkörd dagen därpå, ett lodjur flyttar in, en mård tar en hel kull tjäderkycklingar osv, osv. Detta kallas STOKASTICITET, alltså helt slumpmässiga förändringar i miljön som kan maskera massor av effekter.

När det gäller utfodringsexperimentet placerade jag ut 1422 kg kött under två år nära rävgryt med valpar. Köttet las på sandbäddar för att jag genom tassavtryck skulle kunna se vem som burit bort köttet. I de allra flesta fall var det räv. Rester av utfodringen (sågade ben), hittades vid gryt upp till åtta kilometer bort . Effekten mättes dels direkt på märkta rådjurskid och dels indirekt genom att räkna kid per observerad get på hösten. Ingen positiv effekt av två års utfodring kunde upptäckas på kidens överlevnad.

För undvikande av missförstånd vill jag klargöra att jag visst tror rävjakt har effekt OM den är tillräckligt intensiv och OM den utförs över ett stort område!

MVH
DD

[Forager]

@forager:
En motfråga: Om effekten av en åtgärd är så liten att den inte är mätbar, finns det då någon effekt?

Teoretiskt kan du ha rätt i att en räv skjuten minskar predationstrycket totalt sett, MEN, då vi inte lever i en teoretisk värld (trodde väl aldrig att en forskare skulle läxa upp en jägare för att vara för teoretisk... Kan bara hända på robsoft ) är denna effekt helt försumbar på grund av en hel massa saker, t. ex. kanske räven skulle blivit överkörd dagen därpå, ett lodjur flyttar in, en mård tar en hel kull tjäderkycklingar osv, osv. Detta kallas STOKASTICITET, alltså helt slumpmässiga förändringar i miljön som kan maskera massor av effekter.

När det gäller utfodringsexperimentet placerade jag ut 1422 kg kött under två år nära rävgryt med valpar. Köttet las på sandbäddar för att jag genom tassavtryck skulle kunna se vem som burit bort köttet. I de allra flesta fall var det räv. Rester av utfodringen (sågade ben), hittades vid gryt upp till åtta kilometer bort . Effekten mättes dels direkt på märkta rådjurskid och dels indirekt genom att räkna kid per observerad get på hösten. Ingen positiv effekt av två års utfodring kunde upptäckas på kidens överlevnad.

För undvikande av missförstånd vill jag klargöra att jag visst tror rävjakt har effekt OM den är tillräckligt intensiv och OM den utförs över ett stort område!

MVH
DD

Japp - det har effekt! Men vi kanske inte har tillräckligt bra vektyg för att se effekten eller hur stor den är.

Slumpens skördar får man för resonemangets skull anta slår lika hårt på alla fronter. Applicerad alltså på både räv o kyckling. Även om slumpen spelar roll - vilket den nästan alltid gör - så förtar inte det att det finns en annan effekt. Det är bara det att effekten försvinner i skuggan av en stokastisk händelse. Effekten kanske fördubblas av slumpen också.

När det gäller köttet så tror jag man skulle kunna tillskriva resultaten till samma som sorkcyklerna. Du la ut massa kött ett par år och det kan jämföras med goda sorkår - detta ger ingen effekt på kort sikt men sen kommer responsen - många och stora rävkullar. OM det görs över större områden. görs det på ett eller två områden så finns det som bekant en Herrans massa omgivningsfaktorer som speciellt inom naturvetenskapen är precis hopplösa att hålla i koppel!

Jag tror En skjuten räv får effekt. Ingen stor effekt men allt är relativt. Men effekt är jag övertygad om att det har och har inte sett några logiska, praktiska eller teoretiska bevis för att det inte skulle ha effekt.

Jag har ett annat ekologiskt triangeldrama jag gärna stöter lite med dig. En ekvation som jag fått till livs av en trolig gemensam föreläsare en gång i tiden...

Det kommer senare.

[c2h5oh]

Rävskabben ges däremot större möjlighet att få fäste där det finns gott om räv (ännu en anledning att skjuta) och skulle kunna leda till ett lägre predatortryck än om man några rävar varje år?
Om antalet sorkar fördubblades imorgon, hade rävens predation på småvilt varit högre om 5 år tror ni?

[brnofox2]

Brnofox2: Min "tes" är att det krävs en viss rutin från rävarnas sida för att effektivt kunna predera på rådjur. De rävar som tar mest rådjur är enligt min mening äldre slipade rävar. Tricket är helt enkelt att lyckas komma åt de äldre rävarna. Ungrävarna lever mer av slumpens skördar och har ingen utpräglad jaktstrategi för rådjur.

Skjut äldre rävar alltså. Inte för att det är dåligt att skjuta ungrävar , de är ju trots allt äldre rävar i danande. Sen torde ju en rejäl avskjutning av ungräv betyda att stammen glesnar något sett över ett större område.

Hur styrker du denna din tes?

I skogsmark verkar alla rävars predation på kid vara mer eller mindre slumpstyrd (inte ens massiv stödutfodring riktad mot tikar med valpar har effekt på rävpredation på kid). I jordbruksdominerade marker kan rävarna bli kidspecialister när de upptäcker att vallarna är späckade med kid. Hur rävarnas erfarenhet spelar in (om den gör det) är helt okänt.

En gång i viltforskningens gryning hittade Erik Lindström (som har en alldeles jättetrevlig hemsida med viltfakta http://www.viltfakta.se/) större andel rester av större byten (t.ex. kid) i rävungars spillningar jämfört med andra kategorier. Han tolkade detta utifrån ett energiperspektiv där det skulle vara mer energieffektivt för en rävtik att bära hem stora byten till ungarna och konsumera små byten själv, på plats. Rävtikar med valpar skulle i så fall vara den kategori som helst jagar småvilt, och de behöver ju inte vara gamla.

Det är högst tveksamt om den "flytande" populationen av ungräv påverkas av ett högt jakttryck på ett visst område om omgivande marker har ett lågt jakttryck då dödligheten ändå är så stor i denna kategori. Chansen är ganska stor att de skjutna ungrävarna skulle ha dött ändå i trafiken eller av någon annan anledning och då blir dödligheten till följd av jakt i denna kategori delvis kompensatorisk (se mitt tidigare resonemang om kompensatorisk och additiv dödlighet).

Det är min dröm att någon gång få tillräckliga anslag så att jag kan kolla just sådana här saker, men det förutsätter en intensiv och samtidig märkning av räv, kid, skogsfågel etc, helst med GPS-sändare. Dyrt!

MVH
DD

Ja jag skulle ljuga om jag sa att jag forskatt i ämnet.

Men nog torde väl en äldre räv vara mer rutinerad och orienterad i sina hemmamarker än en yngre dito? Om en räv hittar ett tjäderrede i en viss del av sitt revir, skulle då inte den räven i alla fall se till att gå förbi där nästa år?

//

[killenigrillen]

Hej Doktorn,

jag har en fråga besläktad med en annan tråd här på forumet....

Det gäller gnagares inverkan på övrigt småvilt.
Jag har läst och hört att populationen av samtliga småvilt i vår fauna så som räv, hare, rådjur, fågel m.fl beror till MKT stor del av förekomsten av gnagare. D.v.s. om det finns gott om gnagare så finns det gott om småvilt.
Jag tror grunden till påståendet är att räven föredrar gnagare som föda och därmed minskar predationen på kid, ägg, kycklingar m.m. när det finns gott om gnagare.

Jag har också hört att efter ett bra gnagarår så följer alltid en kronår (mkt fågel) och detta skulle ju vara ett bevis på denna teori, att i stort sett hela vårt småviltbestånd beror på gnagartillgången.

Anledningen varför frågan poppade upp i mitt huvud är den att det finns en tråd under "viltvård" här på forumet som behandlar katters predation på småvilt. Där finns rapporter som visar att katter tar otroliga mängder gnagare och andra småvilt. Borde då inte katter ha väldigt stor inverkan på småviltpopulationerna?

Tack för att jag fick ställa frågan... =)

//John