Vargar

Melker · Inlägg av **Melker** » 01 jun 2004, 22:24

Adam,
Tack för de berömmande orden kring mitt inlägg. Även Du skriver bra inlägg och jag har full förståelse för Dina åsikter även om jag inte alltid delar dem. Om jag ska anmärka på något så är det att Du tenderar att se på alltför generella siffror. Problemet är dock inte generellt utan lokalt. Om nu vargarna käkar 750 älgar så kanske 10 av dem är på min mark och det påverkar faktiskt min jakt.

Whisky,
Angående både rekreationsvärden och kostnader så tror jag att vi kan vara överens om att de inte påverkar landets ekonomi mer än ytterst marginellt. Det spelar m a o inte så enormt stor roll för BNP om vargens värde för de tyska husbilsturistena skulle råka vara större eller mindre än det jaktliga avbräcket. Jag ser därför inget fel i att jag vill värna om mina möjligheter till löshundsjakt.

Ärtbössan,
Jag vet inte om Ditt "stridiga" inlägg är seriöst menat som svar till mig så jag svarar Dig bara helt kort:
Jag har aldrig förespråkat utrotning av någon viltart!

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 01 jun 2004, 22:45

Hej Melker,

du pratar mycket om "mitt" och "mina" i dina inlägg, vilket gör att det blir väldigt svårt att bemöta med strukturella och övergripande argument, speciellt i en situation och problematik som denna, som berör så många (och mångas) intressen.

Beträffande den turistiska ekonomiska nyttan så har jag inte påstått att det kommer bli en betydande näring för Sveriges ekonomi. Däremot tror jag att det gör mer direkt samhällsekonomisk nytta än det köttvärde du påtalade. Och för den enskilde (om vi ska prata "mitt" och mina" eller i detta fall "dem") turismföretagaren kan det betyda tillväxt och på sikt överlevnad.

Slutligen vill jag till Ärtbössans försvar säga att jag tolkade inte hans inlägg som ett påstående att du ville utrota en art. Han utgick nog ifrån ditt uttalade önskan att vargen inte ska finnas i Sverige och drog därav jämförande paralleller... Men återigen... Det är min subjektiva tolkning.

"Väl gruve ä halve jobbe"

Ändrat av - Whisky den 06/01/2004 22:48:10

Knipan · Inlägg av **Knipan** » 01 jun 2004, 23:52

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Med risk för att bli väldigt OT, men
...

Hur förklarar du dom ökade handelsfördelarna inom EU med spelteori?

--------------------------------------------------------------------------------

i sin mest grundläggande form går spelteori ut på att två parter i en konkurrenssituation når en större sammanlagd nytta genom samarbete än genom att försöka radera ut varandra. Det är dock varken enkelt eller nödvändigtvis så att denna ytterligare nytta (om den uppstår) automatiskt allokeras till båda parters fördel. Därmed inte sagt att fri handel inom det utökade eu inte skulle gynna sverige.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Precis, som du säger bara för att ett utfall har högst pay-off finns det inget som säger att det är detta utfallet som kommer att ske.
Eftersom det lika lätt att med spelteori bevisa att det inte blir någon ökad nytta då pay-offerna är allokerade på ett sådant sätt att det utfallet inte kommer att spelas.

Anledningen till att jag tar upp detta är att det det är inte bara att vara något insatt i nationalekonomi för att visa på att en sida har rätt eller fel, vilket någon påstod.
Om det är så lätt att bevisa skulle jag gärna se hur?

MVH
Knipan

Sudden · Inlägg av **Sudden** » 01 jun 2004, 23:57

Men Whisky du menar alltså seriöst att vargen är ett vilt för turistnäringen. Isåfall kan jag rekommendera Kålmården men dom har väl älg oxå? Men jag skulle vilja veta vilka turister som vill titta på varg, utlänningar? Samt vore det mycket intressant att veta hur många vargar dom skulle se på sina "safarin". Tur det finns video. Jag har haft både engelsmän o tyskar som inte är jägare på besök, det var älg dom ville se, men dom kan ju vara "avarter".
Det finns folk som verkar gilla siffror och statistik, kan inte någon ta fram den samhällsekonomiska vinsten i siffror eftersom Melkers köttvärde var så lågt så bord det kunna visas i siffror. // Jonas

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 02 jun 2004, 00:23

Hej Sudden,

Vi börjar lite "mitt i": Du frågar hur många vargar en turist kan tänkas få se i det fria... I dagsläget? Förmodligen väldigt få, eftersom det finns så få! Men som Melker själv skrev, jag citerar: "På en mark där jag jagar såg vi på 5 man varg varannan jakt" ...Så helt omöjligt verkar det inte vara, va? <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Sen går det ju även att kartlägga, pejla, spåra och åtla varg för andra syften än forskning och jakt.

Din fråga om "vem vill se vargen?" tycker jag är lite lustigt ställd. I sin enklaste form finns det många som vill, från många länder inte minst på kontinenten. Sen handlar det inte om att se vargen i sig, utan det gäller ju att paketera kring vargen och göra en upplevelse av det, i vild miljö. Det är inte detsamma som att titta på den på en djurpark. Detta berör även ytterligare en parallell som pekar på att det inte bara handlar om vargen, utan om att kunna erbjuda en en känsla av vild och spännande natur som inte människan har byggt, sållat och ordnat till. Sånt' säljer, det vet vi!

Slutligen kan vi även ta upp möjligheten i förlängningen att kunna sälja jakt på varg till jagande turister...

Beträffande den samhällsekonomiska vinsten så är den inte primär i detta sammnhang. Värdet bygger mest på rekretionsvärden och andra abstrakta värden, liksom jakt i stort (möjligen med undantag av älgjakten kontra skogsbruket). För mig och många andra är värdet av att ha tillgång till en naturlig natur (om du ursäktar uttrycket) ovärdeligt... Men vi skakade ju fram siffror för kostnaden, då kanske du kan ta fram värden för eventuella ekonomiska och rekreationsbaserade vinster?<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

"Väl gruve ä halve jobbe"

Inlägg av **jonas** » 02 jun 2004, 08:02

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Men Whisky du menar alltså seriöst att vargen är ett vilt för turistnäringen. Isåfall kan jag rekommendera Kålmården men dom har väl älg oxå? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

http://www.wildbrownbear.fi/photosafari.htm

http://www.kuhis.com/karhunmetsastys.htm

http://www.safariyellowstone.com/bearwolf.php

GIVETVIS kan vargen vara ett mål för turistnäringen, men ni kommer ingenvart med att diskutera vargens nationalekonomiska nytta, det är inte det som det handlar om.

Som vanligt så är det de som offrar nånting som också ska kunna se nyttan med det nya som kom istället. Herr Urban offrar ingenting för en ökad vargstam i storskogen. Det är djuruppfödaren och jägaren i vargskogen som måste se nyttan i form av ny jaktform, ny mercedes eller annan fin morot för att acceptansen ska uppstå. Att Urban hävdar att vargen har "rätt" att finnas löser inga problem, och att en nationalekonom bollar med siffror som inte kommer förlorarna till godo löser heller inga problem.

~ Mitt liv är så svårt att ingen tidigare försökt sig på det ~

Ändrat av - jonas den 06/02/2004 08:17:52

ochsphil · Inlägg av **ochsphil** » 02 jun 2004, 10:40

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Precis, som du säger bara för att ett utfall har högst pay-off finns det inget som säger att det är detta utfallet som kommer att ske.
Eftersom det lika lätt att med spelteori bevisa att det inte blir någon ökad nytta då pay-offerna är allokerade på ett sådant sätt att det utfallet inte kommer att spelas.

Anledningen till att jag tar upp detta är att det det är inte bara att vara något insatt i nationalekonomi för att visa på att en sida har rätt eller fel, vilket någon påstod.
Om det är så lätt att bevisa skulle jag gärna se hur?

MVH
Knipan

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hej, det var jagagris som hävdade att det gick att bevisa - jag håller inte med om detta men försökte reda ut begreppen. Uppenbarligen behövde du inte mitt svar

Jag skulle också gärna vilja höra hur jagagris menade.

mvh/jonas

jik · Inlägg av **jik** » 02 jun 2004, 11:11

Mina personliga slutsatser blir helt kort:
1. Vargen är inte utrotningshotad! Enligt http://www.de5stora.com så finns det 250.000 vargar i världen. Iofs finns det några olika varianter men huvudparten lever i de nordliga taigaskogsområden. Våra vargar är mao inte unika bara för att de gått ut på en halvö i utkanten av sitt utspridningsområde.
2. Vargen behövs inte för att den svenska naturen ska fungera
3. Vargen äter vilt jag hellre skulle ha fällt och ätit själv
4. Vargen innebär en risk för mina hundar

[/quote]
Instämmer helt Melker. Det är detta saken handlar om, inte stickspår som vad vargprojektet kostar. Man skall inte och kan inte återinföra ett rovvilt som innebär skada för folk och fä.

Knipan · Inlägg av **Knipan** » 02 jun 2004, 13:26

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej, det var jagagris som hävdade att det gick att bevisa - jag håller inte med om detta men försökte reda ut begreppen. Uppenbarligen behövde du inte mitt svar

Jag skulle också gärna vilja höra hur jagagris menade.

mvh/jonas
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tjenare.

Det var inte meningen att på nåt sätt hoppa på dig<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle> utan precis som du var jag väldigt nyfiken på vad jagagris medade med sitt påstående.<img src=icon_smile_question.gif border=0 align=middle>

Eftersom jag tror dom flesta som verkligen kan lite nationalekonomi vet att det inte är så bara att ställa upp antingen ett spel eller någon form av samhällsanalytisk nyttofunktion för att visa på att någon av sidorna har rätt.

Då är vi två i alla fall som väntar på jagagris upställning <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

MVH
Knipan

Melker · Inlägg av **Melker** » 02 jun 2004, 14:52

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej Melker,

du pratar mycket om "mitt" och "mina" i dina inlägg, vilket gör att det blir väldigt svårt att bemöta med strukturella och övergripande argument, speciellt i en situation och problematik som denna, som berör så många (och mångas) intressen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Rent juridiskt handlar det faktiskt just om "min" mark, "min" jakträtt och "mina" hundar.
Jag kan dock erkänna att jag i denna fråga är ganska egoistisk när det gäller att försvara mina möjligheter till löshundsjakt. Det är mitt stora intresse som jag vill värna om. Andra intressen värnar om sina skjutbanor, motor-crossbanor, båtleder etc. Så jag tror att turistnäringen kan argumentera för en större vargstam (om de så önskar) utan min hjälp.

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 15:31

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
1. Vargen är inte utrotningshotad! Enligt http://www.de5stora.com så finns det 250.000 vargar i världen. Iofs finns det några olika varianter men huvudparten lever i de nordliga taigaskogsområden. Våra vargar är mao inte unika bara för att de gått ut på en halvö i utkanten av sitt utspridningsområde.
2. Vargen behövs inte för att den svenska naturen ska fungera
3. Vargen äter vilt jag hellre skulle ha fällt och ätit själv
4. Vargen innebär en risk för mina hundar
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Melker, stridigt kanske mitt svar var, men jag förstår inte hur man annars ska tolka dina 5 påståenden annat än att du önskar få bort vargen. Om man får bort vargen så är det frågan om en lokal utrotning.

Om du nu som du säger inte vill utrota någon djurart, men ändå står för dina påståenden, vad är det då du vill? Det vore konstruktivt att diskutera kring det problemet, du ser inte vargen som något positivt inslag i naturen, men vill ändå inte skriva under på en utrotning. Det tycker jag är en jättebra utgångspunkt, hur tycker du att vi ska gå vidare? Hur ska vi balansera gången mellan de känslorna som vargen river upp, och samtidigt tillåta att vargen faktiskt ska få finnas till?

bluebird · Inlägg av **bluebird** » 02 jun 2004, 15:47

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
1. Vargen är inte utrotningshotad! Enligt http://www.de5stora.com så finns det 250.000 vargar i världen. Iofs finns det några olika varianter men huvudparten lever i de nordliga taigaskogsområden. Våra vargar är mao inte unika bara för att de gått ut på en halvö i utkanten av sitt utspridningsområde.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Hur ska vi balansera gången mellan de känslorna som vargen river upp, och samtidigt tillåta att vargen faktiskt ska få finnas till?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tja, om man skall se krasst på saken så kommer det, om det hundratal vargar som finns på den skandinaviska halvön skulle fösvinna, att finnas ca 249.900 vargar kvar. Vargen står inte och faller med det fåtal individer som finns här.

Problemet med det scenariot är väl egentligen trovärdigheten när Sverige och svenskar klagar på hur bl.a. vissa afrikanska länder sköter sin viltstam och inte om vargen skulle riskera utrotning eller ej.

I haven't lost my mind - it's backed up on tape somewhere.

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 02 jun 2004, 15:56

Håhåjaja... Tänk vad saker antar nya dimensioner när man sätter dem i olika perspektiv. Jag tänker närmast på boskapsskötande stammar i Afrika och bönder i Indien som med västerlänsk hjälp har förstått värdet av bevarande av vilt och dess biotopiska förutsättningar. Det gäller då inte minst rovdjur så som lejon och tiger. Här har vi alltså människor som har REELL och riktig erfarenhet av påtaglig fara för "folk och fä" (som jik uttrycker det om vargen)! Ändå medverkar de i stor utstäckning till att bevara dessa rovdjur både för sin egen del och för omvälden och hjälper forskare och viltvårdare att inventera och skydda. Det är mycket tack vare deras insatser som vi västerlänningar fortfarande kan uppleva och även jaga storvilt på många håll i Afrika. Det tjuvskytte och den illegala jakt som samtidigt pågår där är inte för att de hatar rovdjuren, eller för att de utgör ett livsfarligt hot mot dem eller deras boskap emellan åt, eller för att de konkurrerar om föda eller andra resuser (och här kan vi verkligen se perspektivet), utan för att få pengar för överlevnad! I detta perspektiv tycker jag några vargar i Sverige och den marginella (men förvisso riktiga) problematik det innbär är futtig. Snacka om i-landsproblem...

"Väl gruve ä halve jobbe"

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 15:58

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Tja, om man skall se krasst på saken så kommer det, om det hundratal vargar som finns på den skandinaviska halvön skulle fösvinna, att finnas ca 249.900 vargar kvar. Vargen står inte och faller med det fåtal individer som finns här.

Problemet med det scenariot är väl egentligen trovärdigheten när Sverige och svenskar klagar på hur bl.a. vissa afrikanska länder sköter sin viltstam och inte om vargen skulle riskera utrotning eller ej.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nej, det har du helt rätt i. Det är inte trovärdigt för fem öre. Rent krasst finns det mängder med djur i Sverige som kanske inte är önskvärda av många, och som inte riskerar global utrotning om de togs bort i Sverige. Det argumentet att det finns fler djur på andra ställen är ganska oansvarigt.

bluebird · Inlägg av **bluebird** » 02 jun 2004, 16:23

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det argumentet att det finns fler djur på andra ställen är ganska oansvarigt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tja, om man använder utrotning som argument för varg i Sverige så är det fullt relevant att hänvisa till att det bara är en ytterst liten del av den totala vargstammen som finns här till att börja med. Inte ens det av riksdagen fastställda målet om 200 st gör någon skillnad i det stora hela.

Nej, skall man argumentera för varg i Sverige så måste man använda använda andra argument, som har någon relevans i sammanhanget.

De argumenten finns förvisso, liksom argument mot en vargstam. jag själv velar fram och tillbaka i ämnet men det jag kan säga är att man måste ta större hänsyn till de drabbade och ta deras oro på allvar.

I haven't lost my mind - it's backed up on tape somewhere.

jik · Inlägg av **jik** » 02 jun 2004, 16:49

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Håhåjaja... Tänk vad saker antar nya dimensioner när man sätter dem i olika perspektiv. Jag tänker närmast på boskapsskötande stammar i Afrika och bönder i Indien som med västerlänsk hjälp har förstått värdet av bevarande av vilt och dess biotopiska förutsättningar. Det gäller då inte minst rovdjur så som lejon och tiger. Här har vi alltså människor som har REELL och riktig erfarenhet av påtaglig fara för "folk och fä" (som jik uttrycker det om vargen)! Ändå medverkar de i stor utstäckning till att bevara dessa rovdjur både för sin egen del och för omvälden och hjälper forskare och viltvårdare att inventera och skydda. Det är mycket tack vare deras insatser som vi västerlänningar fortfarande kan uppleva och även jaga storvilt på många håll i Afrika.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
På tal om perspektiv så är frågan hur stor benägenheten skulle vara för fattiga och jordbrukande u-landsinvånare att avstå från tjyvjakt och bevara dödligt, farligt vilt om inte västerländska "jägare" var beredda att lägga upp kanske 100 tusen för en sketen trofé att ha på väggen därhemma. Tänker med vämjelse på senaste Jakt & Fiske i TV4+ där man visade "storviltjakt" från Afrika. "Storviltjägare" som för stora belopp fäller vilt för sitt enda syfte att plocka av viltet horn, betar och skinn och PH:n som smörar och fjäskar för dessa "storviltjägare" som inte klarar att fälla en buffel utan PH:s backup eller med storviltkalibrar skjuter sönder och samman små antiloper med en levandevikt på 5 kilo för att komma över pyttesmå horntroféer.
Om det inte fanns så mycket varg i världen hade det kanske varit affär med varg i Sverige, där glesbygdsbefolkningen kunde dryga ut sin djurhållning och minskande jaktarrenden med att sälja storviltjakt på varg där käkuppsättningar, svans, tassar och skinn kunde vara eftertraktade troféer. Då kunde vi med gott samvete tala om för världen att vi minsann tar vårt ansvar för viltet på allvar, det kan man knappast påstå med 200 sketna vargar när det finns tiotusentals i närområdena.

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 16:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det argumentet att det finns fler djur på andra ställen är ganska oansvarigt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Tja, om man använder utrotning som argument för varg i Sverige så är det fullt relevant att hänvisa till att det bara är en ytterst liten del av den totala vargstammen som finns här till att börja med. Inte ens det av riksdagen fastställda målet om 200 st gör någon skillnad i det stora hela.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Vad jag blir förvånad över är det sättet att resonera. Om vi bortser att det faktiskt handlar om vargen för tillfället, så skulle det alltså vara okej att ta bort ett djur i vår fauna för att det faktiskt finns likadana djur på andra ställen. Jämför med fjällräven, de tillför inget värde, de är rovdjur osv, och riskerar att lokalt utrotas i Skandinavien, dock är det inte globalt utrotningshotat. Fjällräven finns det ca 100 individer av i Sverige, ganska exakt samma antal som vargarna. De är båda rovdjur och äter upp vissa jägares mat, möjligen attackerar inte fjällräven några hundar. Men tycker man att A ska bort borde det även kunna gälla för B, speciellt när A och B är slående lika.
En liknelse skulle ju vara att man förbjöd alla SAAB-bilar att färdas på en viss väg istället för att förbjuda all biltrafik.
Är det bara jag som ser skälen som yttrats för att vargen ska tas bort i Sverige som ytterst inkonsekventa? Jag får bara för mig att det är just det som gör att vargfrågan aldrig kommer att tas på allvar i riksdag och regering, därför att man kan inte tillverka några specialregler bara för ett visst djur, utan reglerna måste vara konsekventa rakt över.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nej, skall man argumentera för varg i Sverige så måste man använda använda andra argument, som har någon relevans i sammanhanget.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag tycker att den generella synen på ekologi, natur och djur är viktigast för mig. Som jag sagt innan är jag inte mer positiv till varg än andra rovdjur, men att rensa vårt avlånga land från en djurart för besynnerliga skäl som att de inte tillför oss någonting, då borde man ta en biologi-lektion.

PS: Jag ska förtydliga vad jag menar med konsekvens, om en jakthund blir attackerad så är väl det viktiga inte att en VARG attackerade hunden, utan att HUNDEN blev attackerad. Om man då påvisar att endast 45% av alla hundattacker från rovdjur görs av vargen så borde antingen hela argumentet att vargen tar jakthundar falla, alternativt får man väl stå för att alla djur som attackerar hundar skall tas bort, eller?

Ändrat av - Ärtbössan den 06/02/2004 17:11:16

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 02 jun 2004, 17:43

Jag tycker denna tråd har varit mycket lärorik, och den har så
långt lyckats hålla sig på en bra nivå.

Låt mig drista mig till en liten sammanfattning av vad vi kommit fram till för faktaunderlag med gemensamma krafter (tråden började med frågan om vad vargen kostar):

1. Kostnaden för vargen i Sverige rör sig om ca 5-7 miljoner kr(ge och ta någon miljon). Detta kan jämföras med t.ex. sälen (som verkar vara vårt "dyraste" rovdjur) där notan går på 18 miljoner kr.

2. Antalet vargrivna/dödade hundar i Sverige ligger på ca 5-10 per år de senaste åren. Siffrorna kommer från "vargmotståndarna" och borde därför inte vara för låga. De stämmer f.ö. väl överens med siffrorna från Naturvårdsverket.

3. Vargen konsumerar ca 750 älgar per år (antagligen högt räknat). Detta av ett uttag på ca 100.000 älgar per år. Ca 5000 älgar dör i viltolyckor varje år. Köttvärdet för vargens konsumtion är i storleken 3 miljoner kr/år.

Mellan tummen och pekfingret betalar varje svensk 1 kr/år för vargen. Detta skall sättas i perspektiv till att skola, utbildning, vård omsorg mm kostar varje svensk ca 30.000 kr/år.

Det är möjligt någon inte håller med om det, men jag vill nog påstå att vargen inte innebär något nationalekonomiskt hot. En fördubbling av stammen skulle inte förändra det. Inte heller kan någon påstå att skola eller vård skulle lida av de pengar vi gemensamt lägger på att bevara våra rovdjur.

Så långt tror jag att alla är med. Jag tror därmed att vi kan den makroekonomiska delen åt sidan.

Vad som återstår verkar inte vara ett makroekonomiskt problem, utan ett individuellt upplevt problem. Kanske framstår som uppenbart, men ändå viktigt att konstatera eftersom kärnfrågan ibland skyms bakom slarviga uttalanden om ekonomiska effekter. Om vi nu kan lägga den biten åt sidan så är vi en bra bit på väg.

För att gå vidare kan vi konstatera att:

"Vargen är här för att stanna. Det har vi i demokratisk ordning beslutat, och vad man än tycker om det så är det det som gäller."

Alltså, lokal eller regional utrotning är inte ett alternativ. Hur får vi med det som utgångspunkt en lösning som alla kan leva med? Så långt känner jag inte att vi fått några konstruktiva förslag på hur man skall kunna komma vidare. Vem kan hjälpa till med att föreslå hur en sådan lösning skall se ut?

TioEttan

nature · Inlägg av **nature** » 02 jun 2004, 18:20

Jag tycker att det var en bra sammanfattning av en hittills mycket intressant tråd.

Jag tror att acceptansen för varg kommer att öka när man inser att den inte äter upp ens barn, dödar alla lösjaktshundar samt äter upp allt annat vilt och därmed omintetgör jakt som fritidssysselsättning.

Vi vet nu på ett ungefär kostnaderna för varg (eller rättare sagt rovdjur), vi vet hur många hundar som vargdödas varje år och vi vet också ungefär hur stor påverkan vargen har på älgstammen.

Vi kan därför lämna de frågorna och ge oss in i en vidare diskussion var vargstammen skall tillåtas öka, hur möjligheterna att försvara sina tamdjur skall ökas samt hur vi långsiktigt kan etablera en förståelse för vargen som jaktbar viltart i Sverige.

För min del så hoppas jag på en större vargstam som dessutom förvaltas medelst jakt liksom annat vilt.

Vänliga hälsningar

Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 02 jun 2004, 18:47

Ja, det var väl en bra sammanställning. Men jag tror tyvärr inte vi får svar på dina frågor, Adam. I bästa fall får vi några förslag som inte alla accepterar. Jag har under debatten kommit att inse, mer än någonsin förut, att man kan rada upp vilka fakta och vilken statistik som helst i denna fråga. Det finns ändå stora grupper som inte tror på det, utgår från personliga värderingar och/eller djupt rotade rykten och andra "sanningar". Efter att först trott på en resultatmässig debatt tror jag nu mer, i bästa fall, på en intressant debatt utan spår av konsensus... Tja, kanske någon tvivlare bestämt sig för någon "linje", för eller emot? Processen kommer att ta tid, många år... om vi lyckas hålla den inslagna demokratiska beslutet att ha varg i Sverige (och i så fall kanske även andra rovdjur?).

"Väl gruve ä halve jobbe"

forum.robsoft.nu

Vargar

Annonsörer