Den 5 vargen av 5 skutt!

[Ingvar]

Jag tro inte att debatten kommer at forsvinna med utbildning!

Nej i Norge är det nog hopplöst!

SK faktabaserat inlägg. men kul är det för oss som gillar billiga skämt.

[Tur-Ture]

Jag håller med Espen i fallet att mer faktautbildning är inte lösen ordet till att omvända Varg skeptiker.
däremot tror jag fler skulle lyssna och ta till sej om vi skeptiker skulle få förklarat för oss
om hur mycket Gladare. mer Roligare livet skulle bli och hur Lyckligare vi skulle bli som människor av att ha en livskraftig vargstam i Sverige.
Att Ensidigt trycka ner/ upp information i olika kroppsöppningar i form av mängder av fakta/ statistik såsom sannolikhet, promille av, % m.m.. motverkar dels sitt eget syfte (om en förändring av den s.k. omgivningens ståndpunkter är av intresse). Dessutom kommer man riskera att bli betraktad som konturlös och arrogant.
Ex. någon matematiker har faktiskt räknat ut sannolikheten att Gud verkligen existerar är 67%. Jag blir inte mer religiös eller byter trosinställning av det.

Om ni önskar att förändra eder omgivning ta dessa punkter i beaktning..

Steg1. Försök att sätta dej in i den andres sätt att resonera, försök respektera
den andres uppfattning av verkligheten. lägg sedan upp taktiken.

Steg2. Undvik argumentation i form av att trycka ner /upp "sanningen"i olika kroppsöppningar (skapar kompakt motstånd)
(Att "övertyga" en djurägare som nyss gett sitt bidrag eller den som riskerar detta till att sponsra den blivande vargstammen med att sannolikheten var så och så många procent, promille i jämförelse med att en biiar,tåg dödar si och så många per år, månad är nog helt fel ute.)

Steg3 Kompakt motstånd.. kan bero på att du har fel,hur som helst andvänds fel taktik som motverkar sitt syfte oavsett ska du försöka titta över stegen 1 & 2 och
BYT TAKTIK ! du riskerar att köra fast, missar målet och blir betraktad som enkelspårig.

Lycka till i fortsättningen och kom ihåg att krama varandra ute i debatten !

Eder handledare Tur-Ture

[espen]

Jag tro inte at debatten kommer at forsvinna med utbildning!

Nej i Norge är det nog hopplöst!

[-Purdey-]

Vad är fakta???

Om fakta kan likställas med någon form av sanning så brukar man ju säga att "Sanningen ligger i betraktarens ögon".

Jag tror att detta sammanfattar det hela rätt bra.

/Johan

[Berglund]

Problemet är att alla inte har samma faktaunderlag. Här spelar utbildning, faktaspridning och debatt en stor roll. Eller 'demokrati', med ett annat ord.

Själv tror jag att 'vargdebatten' kommer att försvinna av sig själv med tiden. Med en bättre utbildad jägarkår (i ekologi, jaktvård, m.m.) kommer förståelsen för samspelet i naturen och rovdjuren att öka.

Adam, du har både rätt och fel. Jag har hört många vargdiskussioner där åsikterna grundar sig på felaktiga fakta, men jag har också hört många vargmotståndare med djupa kunskaper i ämnet. En viss höjning av kunskapsnivån höjer förståelsen och ger ett bättre diskussionsklimat, men det går inte att tvinga på någon en åsikt genom att bomba honom med fakta. Vi väljer åsikter även utifrån "mjuka kriterier".

Det går dessutom att skruva ett snäpp till på ditt krav på utbildning. Även fördjupade kunskaper i kulturhistoria och dess inverkan på biologin är nödvändig. Vad händer med kulturarv som t ex slåtterängar och fäbodbruk, när rovdjuren blir för många? Är planterade granskogar ett ur biologisk synvinkel bra alternativ till öppna landskap? Jakten är dessutom i sig ett kulturarv, och därutöver en bidragande orsak till att många bor i glesbygd. Ska inte även dessa frågor beaktas?

Det enda jag med säkerhet kan fastslå är att fördjupade kunskaper ger fler frågeställning och färre självklara svar!

/Berglund

[espen]

Det enda jag med säkerhet kan fastslå är att fördjupade kunskaper ger fler frågeställning och färre självklara svar!

/Berglund

Godt skrevet. Alle debatter har 2 sider, og ofte er det gode saklige argumenter på dem begge. Hva som er den rette kommer an på øyet som ser.

[linkis]

De attitydundersökningar vi gjort vid SLU visar på ett tydligt samband mellan ökad kunskap om varg och minskad tolerans. Dvs, ju mer man kan desto mindre acceptans för vargen.

Adam har således fel.

Iochförsig är detta lite lurigt eftersom kunskap är nära korrelerat med närhet tillvarg. Dvs, man vet mer om vargen ju närmare den man lever. Således är effekten av kunskap svår att isolera. Faktum kvarstår dock. Ökad kunskap leder inte till ökad acceptans i områden där vargen är etablerad.

[Adam_Skevstad]

Det enda jag med säkerhet kan fastslå är att fördjupade kunskaper ger fler frågeställning och färre självklara svar!

Tänkvärt och bra inlägg. Dock håller jag inte nödvändigvis med om ovanstående. Jag skulle iställe vilja säga att:

Fördjupade kunskaper ger större möjlighet att sätta sig in i andras situation och delta i en meningsfull debatt. (Och det gäller vilken åsikt man än har.)

[Berglund]

Jag skulle iställe vilja säga att:
Fördjupade kunskaper ger större möjlighet att sätta sig in i andras situation och delta i en meningsfull debatt. (Och det gäller vilken åsikt man än har.)

Det är iofs sant, men jag har ändå två invändningar.

När vi talar om inställning till vargen talar vi om allmänheten, men när vi talar debatt handlar det om ett fåtal debattörer. Den undersökning som Linkis hänvisar till gäller allmänheten, och den kunskapshöjning man talar om ligger inte på forskarnivå. Det är dock tillåtet att ha en åsikt om vargen utan att vara debattör.

Att sätta sig in i andras situation är mycket viktigt, men för att göra det handlar det ju om betydligt fler kunskapsområden än bara själva vargen. Fårskötsel, hundhållning, jordbruk, jakt, glesbygdspolitik mm. Men visst, om alla debattörer vore fullt insatta i motpartens situation vore säkert debatterna mer meningsfulla, det håller jag absolut med om. Trots det skulle inte total enighet råda. Vi tar ofta ställning utifrån högst egoistiska värderingar, och så kommer det nog att fortsätta vara.

/Berglund

[Ylitjorvas]

Äsch...
Varför ska vi blanda in en massa fakta och logiska resonemang i debatten?

HELA anledningen till att vi ska ha en stark vargstam i sverige är väl att det ger naturromantikerna en skön känsla i maggropen?!

[nature]

Äsch...
Varför ska vi blanda in en massa fakta och logiska resonemang i debatten?

HELA anledningen till att vi ska ha en stark vargstam i sverige är väl att det ger naturromantikerna en skön känsla i maggropen?!

Nejnej, HELA anledningen är att vi som inte är rädda för varg kan skratta åt vargmotståndarnas bortförklaringar om varför de inte vill ha varg när det egentligen handlar om att de inte vågar gå ut i skogen om det kan finnas varg där.

Skämt åsido, visst är det så att det inte bara handlar om fakta och logiska resonemang men jag tycker att debatten har hyfsats till sedan den var uppe sist. Det kan vi all glädjas åt oavsett ståndpunkt!

[Berglund]

Skämt åsido, visst är det så att det inte bara handlar om fakta och logiska resonemang men jag tycker att debatten har hyfsats till sedan den var uppe sist. Det kan vi all glädjas åt oavsett ståndpunkt!

Äh, vad tråkigt det lät då. Följaktligen ändrar jag mej och håller med Ylitjorvas. Inga fakta och annat tjafs, vargen ska bort av den enkla anledningen att jag tycker att den ska bort. Förmodligen äter den huvudsakligen barn också.

[linkis]

Intressant det här med allmänhet i detta sammanhang...

Talar vi om allmänheten i vargområden, dvs helt vanligt folk, så blir iallafall jag mycket överraskad av den kunskapsnivå de besitter. I t ex enkätundersökningar har vi emellanåt inkluderat rena kunskapsfrågor om vargar och vargens biologi. De svar vi får tyder på en kunskapsnivå rätt långt över den genomsnittliga kunskapsnivån bland de studenter jag undervisar i biologiska ämnen på universitetsnivå...

Talar vi däremot om allmänheten i hela landet står det rätt klart att de skiter högaktningsfullt i vargen och inte är villiga att betala något extra för att vi ska ha varg i landet. Således blir detta en mycket svår fråga då en bred majoritet skiter i frågan, mer eller mindre, medan de som drabbas och kanske även är de mest kunniga inte får gehör för sina åsikter...

Frågan är enligt mig om en åsikt från en okunnig, ointresserad och "odrabbad" person väger lika tungt som den från en drabbad, kunnig och intresserad. Det är här vi har en del av pudelns kärna...

Sammantaget en ganska farlig situation, inte minst ur vargens synvinkel.

[Berglund]

Frågan är enligt mig om en åsikt från en okunnig, ointresserad och "odrabbad" person väger lika tungt som den från en drabbad, kunnig och intresserad. Det är här vi har en del av pudelns kärna...

Väl formulerat, Linkis. Och svaret är enligt mig att de inte ska väga lika tungt, men då väger ju å andra sidan min åsikt ganska lätt . Här har dock rovdjursfrågorna fått ett slags särstatus. Ansvaret för att bevara vargen anses vara allas, men bördan får bäras av ett fåtal.

Det är väl ungefär nu som någon brukar inflika att vi ska skicka några vargar att äta pudlar i Stockholms grönområden, så blir det nog andra tongångar. Det kan möjligen vara en tankegång i rätt riktning, men ändå helt fel. Avståndet till vargen betyder nog inte särskilt mycket för den som inte bryr sig om den. Det är som Linkis påpekar så att "en bred majoritet skiter i frågan", medan det för andra handlar om att få hela sin livsstil förändrad.

/Berglund

[jik]

Frågan är enligt mig om en åsikt från en okunnig, ointresserad och "odrabbad" person väger lika tungt som den från en drabbad, kunnig och intresserad. Det är här vi har en del av pudelns kärna...

Sammantaget en ganska farlig situation, inte minst ur vargens synvinkel.

Exakt. Man kan inte diskutera rovvilt enbart utifrån faktakunskaper och förklena åsikter med hänvisning till påstådd utbildningsnivå. Det finns "storstadsfakta" och det finns "rovviltlänsfakta", och skall man ha en rovviltpolitik värd namnet måste det finnas empati och hänsynstagande för dem som är mest berörda. Personligen tycker jag vargen är ett fascinerande vilt, men jag tycker också att det på grund av dess kapacitet är korkat att återinföra det i ett kulturlandskap som väl merparten av den nuvarande och blivande utbredningen är.

[Ylitjorvas]

Mitt eget förslag på vargproblemet!
(Problem: De som finns där vargarna finns vill inte ha dem medan de som bor i storstäderna gärna vill ha varg:)

Kan vi inte bara låtsas att vi har varg i hela landet?! (hur vet NI att det inte finns varg nu?)

Sluta skicka ut vargspårare som gör folk besvikna och säger "Nä du, det är en hund som gått här!" de får istället ljuga och säga "Jojävlar vilken maffig varg som passerat, scchh hörde du.....ylet!!".

Vargrapporterna skulle flöda in, turisterna skulle komma (jmf loch ness, storsjöodjuret, jultomten osv), storstäderna skulle ha varg i närområdet (vargspaning från kaknästornet tex, detta skulle troligen generera fler "observationer" på en vecka än vad ett års spaning i gömsle i ett vargrevir skulle ge.). Inga dyra vargvårdande åtgärder osv osv

Många fler skulle se "varg" än vad som är fallet idag. Inte ens med tiotusentals vargar i skogen i jämtland/värmland skulle vargobservationerna bli så många!
Ingen skulle ha problem med rivna tamdjur.
Jägare kan gå med sina hundar utan problem, de kommer bara att bidra till en massa "vargobservationer" när de har sina laikor, jämtar lösa.


Slutsats: Alla skulle vara jättenöjda (enbart besparingar och fördelar för alla!) och lugn skulle råda i landet!
Staten har säkert ljugit om viktigare saker än så!

Ingen skulle någonsin kunna syna bluffen heller! Speciellt inte de som helst vill ha varg! De har väl i de flesta fall aldrig ens sett en levande räv, mård, älg, tjäder, orre osv heller.
Men de VET att det finns! (har hört/läst om såna konstiga djur och faktiskt sett dem på kolmården.)

[espen]

Mitt eget förslag på vargproblemet!
(Problem: De som finns där vargarna finns vill inte ha dem medan de som bor i storstäderna gärna vill ha varg:)

Kan vi inte bara låtsas att vi har varg i hela landet?! (hur vet NI att det inte finns varg nu?)

Sluta skicka ut vargspårare som gör folk besvikna och säger "Nä du, det är en hund som gått här!" de får istället ljuga och säga "Jojävlar vilken maffig varg som passerat, scchh hörde du.....ylet!!".

Vargrapporterna skulle flöda in, turisterna skulle komma (jmf loch ness, storsjöodjuret, jultomten osv), storstäderna skulle ha varg i närområdet (vargspaning från kaknästornet tex, detta skulle troligen generera fler "observationer" på en vecka än vad ett års spaning i gömsle i ett vargrevir skulle ge.). Inga dyra vargvårdande åtgärder osv osv

Många fler skulle se "varg" än vad som är fallet idag. Inte ens med tiotusentals vargar i skogen i jämtland/värmland skulle vargobservationerna bli så många!
Ingen skulle ha problem med rivna tamdjur.
Jägare kan gå med sina hundar utan problem, de kommer bara att bidra till en massa "vargobservationer" när de har sina laikor, jämtar lösa.


Slutsats: Alla skulle vara jättenöjda (enbart besparingar och fördelar för alla!) och lugn skulle råda i landet!
Staten har säkert ljugit om viktigare saker än så!

Ingen skulle någonsin kunna syna bluffen heller! Speciellt inte de som helst vill ha varg! De har väl i de flesta fall aldrig ens sett en levande räv, mård, älg, tjäder, orre osv heller.
Men de VET att det finns! (har hört/läst om såna konstiga djur och faktiskt sett dem på kolmården.)

Du har min fulle støtte!!!!

[22-250rem]

tycker det är konstigt att man inte kan låta folk få ha sina egna åsikter när det gäller varg..vissa sägar att man ska behöva utbilda sig för att få skriva sin åsikt medans man i en annan tråd frågar om vad man gör för fel när man handladdar eller om en basset driver eller vad menas med 7*57R eller hur långt håll man kan skjuta med med hagel???dumma frågor får man lika dumma svar .fick man sin vapenlicens i frukost paketet??
..när det gäller skillnanden mellan svenska och norska får så har norge 3 miljoner frilevande får det har inte sverige!!Ni som tycker att man inte ska beskatta den svenska varg stammen hoppas jag bor där man har upplevt varg på nära håll och fått sin hund/tamdjur rivet eller bara sett varg spår.då först ser jag ljus i mörkret på den här frågan kan bli värdigt tråd istället för pelle 32år sitter i norra sörmland och ena dagen säger att alla rävar ska bort från marken för vi måste få tillbaka våra harar sedan på internet sitta och säga att vi ska ha kvar vargar fast dom angriper andras levebröd / hundar...Tror eller snare hoppas att ingen vill att vargen inte ska finnas i sverige eller norge men jag tror många vill se antalet sjunka och våran paragraf 28 inte ska vara en tolknings fråga som den är idag!man ska kunna släppa sin hund utan att känna du riskerar dennes liv.Ha sina renar/får/kor ute i naturen utan att veta att risken att hela flocken strycker med..inte någon har tagit upp vad som finns för alternativ för att få detta funka utan bara sitta och säga att vi ska ha dom kvar!!Personligen tycker jag vargar ska få finnas men jag skulle aldrig släppa min hund där det finns varg och skulle inte tveka på att skjuta en varg om jag kännde mig hotad att min hund strycker med eller mina renar/kor/häst/får.!I en national park kan dom få finnas i,inte på min mark!

[Tur-Ture]

Följer debatten med intresse
många tankvärda inlägg från alla håll med höjd så de räcker i taket!!
Har bara hakat upp mej på generaliseringen att Vargmotståndare skulle automatiskt Hata vargar? eller att dom automatiskt skulle vara Rädda om livet för vederbörande?

Har personligen lite svårt att förstå vargförespråkarna som har argumentet att
"Vi skulle få ett nytt vilt att jaga!"
Hmm.... vad gör vi av den efter skottet? kokar köttsoppa?? Syr oss en mössa??
Kanske vi får göra det, jag tror ingen kan med säkerhet sia om vad skulle hända om vargstammen skulle få etablera sej över hela landet.

Kokböckerna kommer bli spännande..

[22-250rem]

mm kan tänka mig en lysande drev jakt..vi släpper taxen sigge och så hör vi om det blir drev ..tio minuter går nu väcker han,det buktar bra,nån som ser nått,,ikket!..jo jag ser taxen!! vargen är cirka 3 meter bakom men det buktar fint så jag släpper den..vi har väl mer taxar med oss???nja föra vecken gick det lite trögt så vi får vara rädda om sigge!
jo jag glömde att säga att vi inte har några skandinaviska vargar vi har bara vargar som kommit från öst ursprungligen!vi lyckades att utrota den skandinaviska vargen för ett bra tag sen!

Sverige-varg=100.000 i böter plus 6månader eller upp till 4år i finkan
Ryssland-varg=skottpengar!