Vargar

bluebird · Inlägg av **bluebird** » 02 jun 2004, 18:51

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det argumentet att det finns fler djur på andra ställen är ganska oansvarigt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Tja, om man använder utrotning som argument för varg i Sverige så är det fullt relevant att hänvisa till att det bara är en ytterst liten del av den totala vargstammen som finns här till att börja med. Inte ens det av riksdagen fastställda målet om 200 st gör någon skillnad i det stora hela.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Vad jag blir förvånad över är det sättet att resonera. Om vi bortser att det faktiskt handlar om vargen för tillfället, så skulle det alltså vara okej att ta bort ett djur i vår fauna för att det faktiskt finns likadana djur på andra ställen.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag tror att du missförstod mig. Mitt inlägg var inte ett argument för att ta bort vargen utan för att visa det orimliga i att påstå att densamme är utrotningshotad.

Det finns gott om argument både för och emot varg utan att man skall behöva vara oärlig och i det närmaste ljuga. Vargen är inte utrotningshotat.

I haven't lost my mind - it's backed up on tape somewhere.

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 20:11

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det finns gott om argument både för och emot varg utan att man skall behöva vara oärlig och i det närmaste ljuga. Vargen är inte utrotningshotat.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nja, nu ska vi väl inte märka ord och spela ordspel. Jag skulle nog vilja påstå att ordet "utrotningshotad" för vargen i Sverige är ganska vedertaget, det har jag precis kollat upp och har en handfull referenser till om du skulle vilja, så någon lögn är det inte frågan om, snarare hårklyveri om ett ords mening isåfall.
Men visst, från och med nu bör vi ju tydligen då skilja på "utrotning i Sverige" och "utrotning i världen" och det jag syftat på är "utrotning i Sverige", jag tror ingen frisk människa skulle vilja med flit utrota ett djur helt från denna planet.

Melker · Inlägg av **Melker** » 02 jun 2004, 21:38

Nej, det är inte enkelt att komma med några mirakelsvar i den här frågan.

Jag fyller därför på med lite mer personliga tankar:

Under kvällens hundpromenad kom jag fram till att "mitt" vargproblem huvudsakligen baserar sig på att jag är blödig. Jag tycker inte om att skjuta för högt stående djur, speciellt inte om de lever i grupp. Att se en älgko försöka få med sig sin nyskjutna kalv är väldigt magstarkt för mig så jag fäller helst bara ensamma älgar.

Jag älskar hundar, de tar intensivt del i mitt vardagliga familjeliv och vi interagerar som ett framgångsrikt team på alla mina 75 årliga jaktdagar. Jag sköter om mina hundar efter bästa förmåga och utsätter dem inte för onödiga risker. T ex släpper jag dem aldrig nära en bilväg och har ingen förståelse för de som gör det.
Det finns dock andra risker än bilar: vargen kan jaga hunden, hunden kan jaga vargen, vargen försvarar reviret samt varg och hund kan ryka ihop över en älgkalv (som hänt i mitt fall). Det skulle inte falla mig in att medvetet riskera att min hund blir ihjälbiten av varg.

Kontentan av ovanstående blir:
Eftersom jag tycker om hundar tycker jag även om varg!!!
Vargen är ett högt stående flockdjur som är väldigt lik mina fyrbenta familjemedlemmar och jag är därför emot vargjakt!!!
Jag gör allt för mina hundar och vill därför absolut inte ha några vargar där jag ska jaga med mina hundar!!!

Har någon några vettiga kommentarer till mina känslobaserade och måttligt konsekventa tankar eller är det Dr Lings Psykhörna som gäller???

Sudden · Inlägg av **Sudden** » 02 jun 2004, 22:40

Jag hoppas dom flyttar snart så fler kan få nytta av denna glädjedödare.

Josef · Inlägg av **Josef** » 02 jun 2004, 22:52

Mycket bra sammanfattning av Adam! Dock förfärligt hur svårt det är att få försvara sina egna djur mot rovdjursangrepp i Sverige idag!

Mvh Josef

Melker · Inlägg av **Melker** » 02 jun 2004, 23:09

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag hoppas dom flyttar snart så fler kan få nytta av denna glädjedödare.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Där slog Du huvudet på spiken!!!

Det vore perfekt om vargarna försvann från jaktmarken och bosatte sig någonstans där de är efterlängtade.

Du kanske även är svaret på den mer seriösa frågan på spåret. Om vi kunde hitta en metod att störa vargarna såpass mycket att de ändrade sitt revir så skulle jag bli av med mitt problem och de som vill ha varg skulle öka sina chanser att få in dem på sin mark.

Vem vet, det kanske skulle räcka att hälla ut lejonurin på marken för att göra alla människor nöjda <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 23:16

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Kontentan av ovanstående blir:
Eftersom jag tycker om hundar tycker jag även om varg!!!
Vargen är ett högt stående flockdjur som är väldigt lik mina fyrbenta familjemedlemmar och jag är därför emot vargjakt!!!
Jag gör allt för mina hundar och vill därför absolut inte ha några vargar där jag ska jaga med mina hundar!!!

Har någon några vettiga kommentarer till mina känslobaserade och måttligt konsekventa tankar eller är det Dr Lings Psykhörna som gäller???
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det var ett väldigt öppenhjärtligt och ärligt inlägg. Jag diskuterade vargfrågan med en vän nyligen och fick just ett sådant intressant perspektiv på det hela, frågeställningen var just att eftersom varghatare ofta nämner faran för hundarna så vill dom skjuta ihjäl andra hundar, mao vargarna. Intressant aspekt.
När det gäller ditt dilemma så finns inga svar, man kommer bara en viss sträcka när det gäller kalla fakta, argument och logiska följder/konsekvenser. Emotionella åsikter är ju av naturen inte vetenskapliga och kan därför inte bevisas eller falsifieras, och blir också till stor del paradoxala.
Problemet kan väl beskrivas förenklat på följande sätt;
(1) Ingen varg i Sverige inga problem kvar, men till vilket pris? En kollektiv våldtäckt på en enskild djurart? Vilket djur blir det nästa gång? Med vilken rätt dödar vi av en hel djurart för vår bekvämlighets skull?
(2) Vargen ska vara kvar i Sverige, men till vilket pris? Ska vi acceptera att få jakthunden uppäten? Ska fårägaren utan protest skrapa ihop sina fårkadaver varje morgon?

Det finns nog tyvärr ingen lösning som alla känner sig tillfreds med, jag har försökt laborera med tanken om reservat som är fredade, men tyvärr är inte vargen så lydig att den snällt lyder ett "stanna kvar!". Det blir väl på det sättet att "av två onda ting väljs det som är minst ont", vilket som är minst ont är en helt annan aspekt än "för" och "emot". Det står dock klart utom alla tvivel att man kan inte ha 2 onda saker, man får nöja sig med en.

Kanske är det på det sättet att när en fråga inte är helt glasklar utan innehåller både för och nackdelar på båda sidorna, så tenderar frågan att bli mer och mer emotionell, vilken också gör den onåbar för vetensklig bevisföring. Ingen kan längre säga att "jag har rätt", utan handlar till slut om värderingar. Värderingar är som bekant svårt att både diskutera och bedömma korrektheten i, och värderingar tenderar också att tas oherhört personligt.

Kanske det är så att det som upplevs som en glasklar skillnad, "ja" och "nej", med tvärsäkra argument och tillspetsade fyndigheter i själva verket är ett resultat av att ingen är riktigt tillfreds med sin ståndpunkt, och detta manifesteras i radikala skillnader. Skillnaderna är kanske inte alls stora, utan ett val av det minst onda.

Nu ska jag sluta svammla...

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 02 jun 2004, 23:29

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vem vet, det kanske skulle räcka att hälla ut lejonurin på marken för att göra alla människor nöjda <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Kan inte låta bli att delge er en liten historia, min sambo jobbade på djurpark för många år sedan. En gubbe kommer in och ger en flaska till en skötare och frågar om de kan fixa lejonurin till honom, han skulle betala bra. Han hade problem med rådjuren i sin trädgård och hade läst att urin från rovdjur skulle göra susen. Skötaren såg först ut som en holk men fann sig efter ett litet tag och sa att det var inga problem, gubben kunde återkomma senare under eftermiddagen så skulle saken ordnas. Gubben fick sin urin lite senare, tveksamt dock om urin från djurparksskötare hade någon skrämmande effekt på rådjuren.
Det som är mest fascinerande med denna historia är ju hur gubben hade trott att det är möjligt att få ett lejon att urinera i en plastflaska, samt att hur ett rådjur ska kunna läras om ett lejons farlighet, det är ju inte så ofta dom stöter på lejon i skogarna.

Så om du är spekulant på lejonurin kan vi ordna det, jag känner en lejonskötare <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ändrat av - Ärtbössan den 06/02/2004 23:30:48

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 03 jun 2004, 00:15

Ärligt sagt, Melker... Och ska jag också vara ärlig så är jag nog lite av samma blödiga stoff själv (har blivit mer med åren!). Jag skulle nog också ha problem med att skjuta en varg. Inte för att det just är en varg, utan för att det ser ut som en (är en) hund... Och hundar älskar jag så fabulöst mycket! ...Men för den skull är jag inte så blödig så jag inte är realist! För att detta skall bli hållbart måste vi ju även komma att jaga vargen, liksom de flesta andra stora rovdjur. Men jag tror jag med varm hand överlämnar det åt andra.
Ko och kalv har jag faktiskt aldrig ställts inför... Men jag tror jag skulle kunna tänka mig att reagera likadant. Just när, som du säger, kon försöker få med sig kalven. men, men... den dagen, den sorgen!

"Väl gruve ä halve jobbe"

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 03 jun 2004, 01:33

Tänkte spinna vidare på mitt tidigare svammel. Tycker själv att teorin verkar stämma om "de två onda tingen". Jag ska ovilligt erkänna att en del argument som jag själv använt inte riktigt är övertygande. Ta ifallet med hundarna, det spelar ju faktiskt ganska liten roll att det statistiskt är lika stor chans att få en hög lottovinst som att få sin hund tagen av vargen den dagen det händer. Det är ju knappast så att den hundägaren känner sig tacksam att ha vunnit en plats i Naturvårdsverkets rapport om rovdjursdödade hundar. En jämförelse skulle kunna te sig som att en stor bilfabrikör upptäcker ett fel i styrningen på en del av deras bilar som gör dom livsfarliga, 5 människor kommer sätta livet till i deras bilar. Men bilfabrikören struntar i att åtgärda detta felet pga av flera hundra människor kommer köra ihjäl sig ändå, alltså spelar de där 5 människorna ingen statistisk roll i det stora hela.
Vad jag försöker säga är att det finns negativa saker som man kan försöka dribbla bort istället för erkänna att det är ett problem, för det är ett problem. Dock ska jag väl säga att vargmotståndarnas resonomang håller ju inte direkt heller, om det nu är ett problem med styrningen på bilarna så hjälper det inte att riva ur styrningen ur alla bilarna. Jämförelsen haltar väl en aning då det blir svårt att kalla in 100 vargar till verkstaden för åtgärd. Alltså, ingen har några helt övertygande argument som gör saken självklar, och det känns som att man kan inte komma längre än så.
Om man skulle ta och försöka sig på och vara lite pragmatisk så den typen av vargmotstånd och argument som visats här kommer man inte åstadkomma någonting med. Vargen är här för att stanna, det finns en bred majoritet i riksdagen för det och ingen politiker som inte vill begå politiskt självmord kommer att argumentera för vargens utrotande i SVERIGE, så istället för att hitta på de mest fantasifulla skälen till varför vargen inte borde få existera borde man kanske just ta en pragmatisk inställning till saken och göra det bästa av situationen. Hur många vargar ska få finnas? Vart ska dom vara? Om man vill ha få vargar hur löser man inavelsproblematiken? Vilken lösning blir billigast? Hade fler koncentrerat sig på dom frågorna och hittat konkreta och trovärdiga förslag, framförallt jägarförbunden, så hade kanske en del av problematiken redan varit löst? Istället ställer man sig helt utanför och har ingen möjlighet att påverka, det är synd!

Sudden · Inlägg av **Sudden** » 03 jun 2004, 23:15

Det spelar verkligen ingen roll vad vi på landsbygden tycker, har våra folkvalda sagt så, då är det så ingen har någonsin erkänt att dom handlat fel. Sämre jämförelse än Ärtbössans blir nog svår att hitta. Jag hörde i dag av en kompis som varit på rovdjursmöte ang legalisering av jakt på varg så var det en ganska högt uppsatt lokal miljöpartist som tyckte att då kunde man legalisera våldtäkter också isåfall. Det tyder ju på stor tankeverksamhet bakom dom svaren, så politiker verkar inte direkt lyhörda varjefall ang vargdebatten.

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 03 jun 2004, 23:52

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det spelar verkligen ingen roll vad vi på landsbygden tycker, har våra folkvalda sagt så, då är det så ingen har någonsin erkänt att dom handlat fel. Sämre jämförelse än Ärtbössans blir nog svår att hitta. Jag hörde i dag av en kompis som varit på rovdjursmöte ang legalisering av jakt på varg så var det en ganska högt uppsatt lokal miljöpartist som tyckte att då kunde man legalisera våldtäkter också isåfall. Det tyder ju på stor tankeverksamhet bakom dom svaren, så politiker verkar inte direkt lyhörda varjefall ang vargdebatten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Sudden,

positivt att du är engagerad i debatten. Du har många synpunkter på andra, och är kritisk mot den nuvarande situationen. Vad är ditt konkreta förslag på hur man skall gå vidare? Givet att vargen är här för att stanna, vad är det för förslag du för fram till DINA folkvalda och ber dem verka för?

TioEttan

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 04 jun 2004, 09:38

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det spelar verkligen ingen roll vad vi på landsbygden tycker, har våra folkvalda sagt så, då är det så ingen har någonsin erkänt att dom handlat fel. Sämre jämförelse än Ärtbössans blir nog svår att hitta. Jag hörde i dag av en kompis som varit på rovdjursmöte ang legalisering av jakt på varg så var det en ganska högt uppsatt lokal miljöpartist som tyckte att då kunde man legalisera våldtäkter också isåfall. Det tyder ju på stor tankeverksamhet bakom dom svaren, så politiker verkar inte direkt lyhörda varjefall ang vargdebatten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Man får tycka vad man vill, ingen som kommer stoppa det. Det enda jag ville framföra var att om man i praktiken vill ha något gjort så kan man inte sätta sig utanför fotbollsplanen och sura, man kan inte heller spela mot eget mål. Vårt land har i modern tid en tradition av kompromissvilja och ett ganska pragmatiskt tillvägagångssätt. Problemet dyker upp när man stöter på folk som inte är redo att kompromissa utan stenhårt håller på sitt, och är redo att smutskasta alla som inte lyssnar eller delar åsikten.
Vad gäller detta fallet är ingen intresserad av att lyssna på utrotningsförslag, lär dig leva med det. Istället för att beklaga sig på politiker och de stora orättvisorna på landsbygden, vilket inte kommer leda någon vart, så försök komma på en acceptabel lösning.
Om det nu är så att vargen är ett problem, ta fasta på det, men fundera ett bra tag till på lösningen. Jag hoppas att du förstår att det är inte är vargproblematiken som ingen lyssnar på, det är förslaget på lösningen av problemet som ingen kommer lyssna på.

Melker · Inlägg av **Melker** » 04 jun 2004, 15:11

Den här tråden måste med förkrossande marginal ha slagit svenskt rekord i lång vargdebatt utan att det gått överstyr <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 04 jun 2004, 16:38

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Den här tråden måste med förkrossande marginal ha slagit svenskt rekord i lång vargdebatt utan att det gått överstyr <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Håller med. Men det skall du och flera andra ha äran för genom kloka och icke-provocerade inlägg. Även om vi kanske inte kommit närmare en lösning, så har vi i alla fall visat att det går att vara oense utan att för den skull vara osaklig eller gå till personangrepp.

Det är åtminstone en god början till att komma framåt.

TioEttan

Sudden · Inlägg av **Sudden** » 04 jun 2004, 21:49

Jag är långt ifrån politiskt engagerad men kan bara konstatera att dom flesta förslag får nej så länge vi inte har uppnått den gräns på ca 200 vargar som är beslutat. Jag kan ha fel om 200 vargar det är den siffra jag hade för mig att det är.

jik · Inlägg av **jik** » 05 jun 2004, 00:29

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Den här tråden måste med förkrossande marginal ha slagit svenskt rekord i lång vargdebatt utan att det gått överstyr <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Håller med. Men det skall du och flera andra ha äran för genom kloka och icke-provocerade inlägg. Även om vi kanske inte kommit närmare en lösning, så har vi i alla fall visat att det går att vara oense utan att för den skull vara osaklig eller gå till personangrepp.

Det är åtminstone en god början till att komma framåt.

TioEttan
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Detta visar bara att tråden övergått i harmlöst, akademiskt teoretiserande utan innehåll och då kan man hålla på hur länge som helst.

forum.robsoft.nu

Vargar

Annonsörer