De olika alternativ-haglen?

[Adam_Skevstad]

Norska jägareförbundet hade ett hundratal testjägare ute och testade alternativhagel under 3 jaktsäsonger. Resultaten finns här: http://www.njff.no/files/no-passwd/Alternativ_hagl.pdf

Bl.a. skriver man att: "Myte: Stålhagl har dårlig drepeevne
Undersøkelser fra Danmark, Norge og USA viser at stålhagl har meget god
drepeevne dersom man bruker hagl som er to nr. større enn ved bruk av bly. Undersøkelse av 17 000 felte ender og gjess i USA viser at stålhagl har drepeevne på linje med bly."

[Ylitjorvas]

.........och fortfarande tjatar alla om undersökningar gjorda på fågel!
Mängder av skott på flygande fågel! (Kanske eftersom det är där man skjuter absolut flest skott! Precis som jag skrev.)

Men om det inte är där som problemet kommer uppstå är ju en sådan undersökning lika mycket värd som att göra detsamma för studsarkalibrar!
Dvs vilken kaliber dräper tillförlitligt tex en gås...........tja allt från 22lr och uppåt, ja men.....vafan.....varför inte maximera kulvikterna till det för ALL jakt! Det kommer ju kanske bli lite konservativt gnäll från alla de gammalmodiga som tycker en älg/vildsvin dör dåligt av det och idag känner sig tvungna att ha en magnumbössa.
Det finns ju trots allt massor av "dokumenterade" lyckade skott med 22lr på stora tjurar av tamboskap och grisar (slaktmaskar) och tjuvjägare på älg!
Bara att anpassa avståndet och utgå från förutsättningarna!

Man kan til och med sitta med ett överlägset flin och nedvärdera alla andra sen som tycker det är en dum idé, du vet ju själv att det bara betyder att du själv är en bättre jägare och skytt!
...och tänk på vad mycket mindre bly som sprids, nästan alla kulor stannar ju i viltet!
Perfekt!


Ska en sådan undersökning ha något som helst värde så skall den ju göras vid jakter där man idag använder 3:ans blyhagel och laddningar runt 36 gram. Exempelvis tjäderjakt, rävjakt.
Två nummer större, ja då är det ettor vi snackar.

[Adam_Skevstad]

.........och fortfarande tjatar alla om undersökningar gjorda på fågel!
Mängder av skott på flygande fågel! (Kanske eftersom det är där man skjuter absolut flest skott! Precis som jag skrev.)

Men om det inte är där som problemet kommer uppstå är ju en sådan undersökning lika mycket värd som att göra detsamma för studsarkalibrar!
Dvs vilken kaliber dräper tillförlitligt tex en gås...........tja allt från 22lr och uppåt, ja men.....vafan.....varför inte maximera kulvikterna till det för ALL jakt! Det kommer ju kanske bli lite konservativt gnäll från alla de gammalmodiga som tycker en älg/vildsvin dör dåligt av det och idag känner sig tvungna att ha en magnumbössa.
Det finns ju trots allt massor av "dokumenterade" lyckade skott med 22lr på stora tjurar av tamboskap och grisar (slaktmaskar) och tjuvjägare på älg!
Bara att anpassa avståndet och utgå från förutsättningarna!

Man kan til och med sitta med ett överlägset flin och nedvärdera alla andra sen som tycker det är en dum idé, du vet ju själv att det bara betyder att du själv är en bättre jägare och skytt!
...och tänk på vad mycket mindre bly som sprids, nästan alla kulor stannar ju i viltet!
Perfekt!


Ska en sådan undersökning ha något som helst värde så skall den ju göras vid jakter där man idag använder 3:ans blyhagel och laddningar runt 36 gram. Exempelvis tjäderjakt, rävjakt.
Två nummer större, ja då är det ettor vi snackar.

Alla undersökningar och även praktiska erfarenheter från t.ex. Danmark (som haft förbud mot blyhagel i 9 år) verkar peka i samma riktning: det finns idag fullgoda blyfria alternativ.

Själv tror jag det är ganska utsiktslöst att tro att blyförbudet hävs om
det inte kommer fram mer konkreta och omfattande undersökningar
som pekar i en annan riktning. Någon som vet om det gjorts någon
större undersökning i Sverige?

[potatiskastare]

Alla undersökningar och även praktiska erfarenheter från t.ex. Danmark (som haft förbud mot blyhagel i 9 år) verkar peka i samma riktning: det finns idag fullgoda blyfria alternativ.

Helt lösta tycker jag inte problemen är än Jag tycker som jag ofta sagt innan att stål dödar bra nog. Hevi-shot mfl dödar sannolikt bättre än bly, men hur går det med skogen? Vad finns det för alternativhagel som fungerar bra samtidigt som de är oskadliga för timret?

[Adam_Skevstad]

Alla undersökningar och även praktiska erfarenheter från t.ex. Danmark (som haft förbud mot blyhagel i 9 år) verkar peka i samma riktning: det finns idag fullgoda blyfria alternativ.

Helt lösta tycker jag inte problemen är än Jag tycker som jag ofta sagt innan att stål dödar bra nog. Hevi-shot mfl dödar sannolikt bättre än bly, men hur går det med skogen? Vad finns det för alternativhagel som fungerar bra samtidigt som de är oskadliga för timret?

Kanske SJF vet? I oktober 1998 skrev de i ett pressmeddelande att:

"För att få fram fakta om hur olika hagel påverkar virket och om hur
mycket hagel som skjuts in i virke vid jakt har Svenska Jägareförbundet inlett ett samarbete med Skogshögskolan för att skaffa fram fakta. Även om alternativhaglen inte ger mekaniska skador på virket är andra konsekvenser, exempelvis eventuell missfärgning av virket dåligt undersökta.

I Danmark har det sedan 1996 varit förbjudet att överhuvudtaget
inneha blyhagel. Trots att åtskilliga miljoner patroner med
alternativhagel skjutits sedan dess har, enligt Danska Jägareförbundet,
inga onormala skador på virket rapporterats."

Med tanke på att det snart är 7 år sedan undersökningen startades borde
de ju finnas rätt mycket erfarenhet nu.

[bengtwahlin]

Stål är inte skadligt för timret, utan för sågen.

Bengt

[potatiskastare]

Stål är inte skadligt för timret, utan för sågen.

Bengt

Ok, för timrets värde då.

[Ylitjorvas]

.....och hänvisningarna till irrelevanta undersökningar fortsätter...

citat
Alla undersökningar och även praktiska erfarenheter från t.ex. Danmark (som haft förbud mot blyhagel i 9 år) verkar peka i samma riktning: det finns idag fullgoda blyfria alternativ.
citat.

En undersökning som skulle göras för svenska förhållanden (vilket självklart borde göras!) skulle ju få grunda sig på den jakt och de förhållanden som råder här!
Begriper inte att det finns så många förbudsivrare bland jägarna, vad vinner ni på att andra jägare eventuellt måste göra inskränkningar i sin jakt?

Med utländska undersökningar som grund kan vi ju passa på och förbjuda dubbade vinterdäck också när vi ändå är igång! Det finns faktiskt inga belägg för att det är en dålig idé i utländska undersökningar, bara miljövinster!

För svensk jakt borde försök göras vid minus 25-30 grader då alla hagel har betydligt sämre effekt och mot vilt som kräver grövre hagel idag, dessutom på längre avstånd om det är det normala under jaktformen.
DET hade varit relevant, betydligt mer värt med 100skott under de förutsättningarna än med 50 000 skott på duvor/ kråkor i danmark eller Usa!
Så får man se om tex rådjursjakt, rävjakt, tjäderjakt kanske också ska förbjudas med hagelgevär i samband med blyförbudet!
Skrämmande att annars så klokt folk kan gå på "mängdskott" för att bevisa sin tes, det är ju "marginalskotten" som är det allvarliga problemet!

Någonstans går ju gränsen för vad som är etiskt försvarbart! Även om Adams resonemang med att "anpassa" sig till förhållandena är en vacker teoretisk dröm som ju faktiskt skulle ha inneburit att vi kunnat slopa våra vapenklasser helt och hållet!

Varför kan man inte bara ha ett högt pris för blyhaglen och därigenom gynna alternativen? Det hade ju folk haft betydligt större förståelse för.

Så fungerar det ju på andra områden!
Även bly-området där tex blyhaltiga lödtenner används fortfarande, med högre kostnad, av företag med extra höga tillförlitlighetskrav! Trots förbudet!

Varför måste det vara ett totalt förbud?
Med tiden om det då visade sig att tex Hevi-shot eller nåt annat dyrt alternativhagel har samma effekt som bly, ja då hade ju folk med krävande jakter automatiskt bytt! Problem solved.

Det är ju inte det att människor överlag älskar just bly bland de metalliska materialen och att det är någon sorts nostalgi som ligger bakom oron för blyförbudet!

[pmt_nilsson]

Eftersom jag faller under "Anders Dahlman varningen" (föredrar kaliber 20 och us 6 som universalhagel, dock är jag ingen anhängare av cylinderborrning) kanske jag borde hålla näbbet, men enligt mina erfarenheter är Eley vismut/bismuth ett fullgott alternativ även i kaliber 20 eller 12/65.

Och jo jag har provat både i praktiken och i på penetrationsboxar.

Och i år ska jag prova stål på kanin/duva/kråka/kaja.

Och Eley görs upp till US 3, varför man nu vill använda så grova hagel...

/T

[Adam_Skevstad]

.....och hänvisningarna till irrelevanta undersökningar fortsätter...

Du är mer än välkommen att bidra med de undersökningar som du tycker
är relevanta. Och jag är ledsen, men det behövs nog lite mer än allmänt
tyckande från enskilda jägare.

Både de danska och norska jägarförbunden har genomfört omfattande
praktiska test med 100-tals jägare. Rykten har gått på forumet har
genomfört motsvarande test. Men det är antagligen bara rykten.

Annars är rätt tid att komma fram med resultat från tester som kommit
till ett annat resultat än de i våra grannländer. Det ökar bara chanserna
att få en konsekvensutredning till stånd.

En undersökning som skulle göras för svenska förhållanden (vilket självklart borde göras!) skulle ju få grunda sig på den jakt och de förhållanden som råder här!

Själv har jag svårt att se att den svenska jakten skiljer sig väsentligt mot
den i Danmar och Norge. Men jag håller med att en svensk undersökning
inte skulle skada. Jag blir dock förvånad över den passivitet som jägarförbunden verkar visa. Du kan lita på att det kommer att ställas
krav på det i det fall det blir en konsekvensutredning.

Begriper inte att det finns så många förbudsivrare bland jägarna, vad vinner ni på att andra jägare eventuellt måste göra inskränkningar i sin jakt?

Jag tror man bör skilja på 'förbudsivrare' och de som helst skulle vilja
att blyet är kvar men som accepterar det av miljöskäl. Själv propagerar
jag inte för ett förbud. Men det känns inte försvarbart att sprida bly i
naturen om det är ett miljögift, och det dessutom finns alternativ.

För svensk jakt borde försök göras vid minus 25-30 grader då alla hagel har betydligt sämre effekt och mot vilt som kräver grövre hagel idag, dessutom på längre avstånd om det är det normala under jaktformen.
DET hade varit relevant, betydligt mer värt med 100skott under de förutsättningarna än med 50 000 skott på duvor/ kråkor i danmark eller Usa!

Kanske värt att titta på de norska undersökningarna.

Så får man se om tex rådjursjakt, rävjakt, tjäderjakt kanske också ska förbjudas med hagelgevär i samband med blyförbudet!
Skrämmande att annars så klokt folk kan gå på "mängdskott" för att bevisa sin tes, det är ju "marginalskotten" som är det allvarliga problemet!

"Marginalskotten" kommer alltid att finnas. Själv väljer jag att hålla inne
med dem.

Någonstans går ju gränsen för vad som är etiskt försvarbart! Även om Adams resonemang med att "anpassa" sig till förhållandena är en vacker teoretisk dröm som ju faktiskt skulle ha inneburit att vi kunnat slopa våra vapenklasser helt och hållet!

Här måste jag erkänna att jag inte följer ditt resonemang riktigt. Jag tror att att seriösa jägare även idag "anpassar sig till förhållandena". Man väljer bort markinalskott, skjuter på rimliga avstånd m.m.

Det är ju inte det att människor överlag älskar just bly bland de metalliska materialen och att det är någon sorts nostalgi som ligger bakom oron för blyförbudet!

Tyvärr så tror jag att nostalgi, eller vad vill kalla det spelar en rätt stor roll här.

[Prep]

Och Eley görs upp till US 3, varför man nu vill använda så grova hagel...

/T

Varför behöver man något grövre än 222r

222r Dödar allt men uttan marginal

Vist i en 12-65 så skule jag inte lada med grövre än US4-3 men i min 12-89 vil jag hälst lada med grövre än US1

Bäst blir det med 66g BB

[Famous grouse]

Adam...kan du länka till de Norska och Danska undersökningar du talar om, eller ge någon form av namn eller "nummer" på dessa.

Jag tror det är flera som är intresserade av vad som står i dessa och vad slutsatserna är.

Ett intressant tillägg till blyförbudet i Danmark är att det tydligen vallfärdar danska jägare till Sverige och handlar blyammuniton här, vad det beror på vet jag inte. Antingen är blyt bättre än alternativen, eller billigare..jag tror på en kombination av faktorerna.

MVH Erland

[potatiskastare]

Adam...kan du länka till de Norska och Danska undersökningar du talar om, eller ge någon form av namn eller "nummer" på dessa.

Jag tror det är flera som är intresserade av vad som står i dessa och vad slutsatserna är.


MVH Erland

Här har du en broschyr från Norge: http://www.njff.no/files/no-passwd/Alternativ_hagl.pdf

[Adam_Skevstad]

Adam...kan du länka till de Norska och Danska undersökningar du talar om, eller ge någon form av namn eller "nummer" på dessa.

Jag tror det är flera som är intresserade av vad som står i dessa och vad slutsatserna är.

Ett intressant tillägg till blyförbudet i Danmark är att det tydligen vallfärdar danska jägare till Sverige och handlar blyammuniton här, vad det beror på vet jag inte. Antingen är blyt bättre än alternativen, eller billigare..jag tror på en kombination av faktorerna.

MVH Erland

Du kan läsa mer om det norska projektet här:
http://www.njff.no/index.php?file=index ... 08&expand=

Vad jag förstår behandlades materialet statistiskt av högskolan i Hedmark och Oslo Universitet.

Här finns rekommendationerna baserade på resultatet samlade:
http://www.njff.no/files/no-passwd/Alternativ_hagl.pdf

Det danska förbundets test av hagelpatroner (utgångshastighet, tryck m.m.) hittar du på:
http://www.jaegerforbundet.dk/998

De hagel som Dansk Skovforening godkänt för skogsjakt. Krav att de inte skadar skärande verktyg eller missfärgar träet hittar du här:
http://www.skovforeningen.dk/i_skoven/I_skoven_hagl.asp

Säkert inte heltäckande. Men faktiskt mer omfattande test än jag
någonsin sett (bly-ammunition inräknat). Jag antar att man inte testar
träffbild p.g.a. de stora skillnaderna mellan olika vapen (precis
som med bly).

Sedan är det ju så att det inte går att lagstifta bort snålhet. Inte ens
i Danmark

[Famous grouse]

Tack och bock till båda informationslämnarna! Skall bli intressant läsning!

MVH Erland

[Ylitjorvas]

Hej igen.

Tackar för intressant läsning!

Enligt undersökningarna är det väl precis de områden jag nämnde som fortfarande är antingen outredda eller tveksamma.
Vismuthagel verkar väl mest lovande men är ej fullständigt testade.

Dvs köldtåligheten hos alternativhagel är usel! Beror väl mest på det snabba krutet. Vad ska man med en rekommendation om att hålla hagelskotten varma till? Vem har hittat på det? Ska man förvara dem i kalsongerna vid 30 minus för att sen snabbt ladda och skjuta på den framspringande räven?
Lätt att säga men kanske lite svårare att genomföra i verkligheten.

Rikoshettrisken hos Hevi-shot kände jag inte till så där gick de bort för min del, jagar ju över hund. Synd hoppades lite på dem.

Adams definition på ansvarskännande jägare är vacker men stämmer dåligt med min och även lagstiftarnas när det gäller annan jakt!
Enligt mig är en ansvarskännande jägare en jägare som aldrig shackrar och "leker" med den dödande förmågan hos den valda utrustningen!
Gillar inte tanken på att gå mot fiskets UL, en tanke som faktiskt börjat få fotfäste hos många idag (minihagelkalibrar tex)!
Viltet skall enligt mig dödas på det bästa mest "felsäkra" sätt som är möjligt!
Ett tydligt exempel på att det även finns kloka lagstiftare som tänker så är väl att tex kal 22lr är godkänd för ripa men inte för orre, detta trots att kalibern utan tvekan dräper en orre på alla rimliga avstånd (allt under 100m).
Men marginalen är mindre och kunde få folk med mindre förstånd/stort ego, att tex jaga toppfågel med 22lr. Dvs svåra långa skott med köldkänslig kaliber.
Sak samma med begränsningen av hagelkalibrar!

Spelar ingen roll att de säkert skulle skrutit med att de anpassar sig till utrustningen och är bättre jägare som måste smyga närmare!
Det är en helt onödig "lek" med viltet som bara gett alla jaktmotståndare "vatten på kvarn"!

Snålhet är ett mycket dåligt argument! Ett som jag överhuvudtaget inte förstår hur det kommer in i debatten!
Vid de jakter jag nämner använder ju inte jägarna idag de billigaste och sämsta blyhagelskotten!
Nej de används ju snarare vid precis den jakt Adam verkar hålla på med, dvs fågeljakt med lättskjuten fågel i större mängder.

Tvärtom så använder tex jag och många med mig dyra skott av hög kvalitet och tyngre laddningar för krävande jakt tex Rottweil Waldmannsheil 36gram 3or osv.
Så påstå inte att det bara är snålhet!
Och det är DE skotten som jag måste hitta ett bra alternativ till!

Inte soptippsjaktens gamla traphagel!

Den norska rekommendationen, tunga laddningar (36g) och hagelstorlekar runt 2:or verkar väl indikera att vi närmar oss gränsen för hagelskyttet med alternativhagel!
Enligt mig helt i onödan efterom det är så fantastiskt få skott som skjuts varje år där den typen av skott används!

[Ärtbössan]

Dvs köldtåligheten hos alternativhagel är usel!

Vad gör alternativhaglen mer köldkänsliga än blyhagel, och var hittar jag info hur mycket sämre de är?

[Ylitjorvas]

Hej

När det gäller köldkänsligheten så har jag inte sett någon direkt jämförelse men jag vet att snabba krut tappar mycket mer i kyla än ett långsammare.
Det är enligt mig därför man ofta ser tydlig förbättring i skotteffekt av att gå upp i laddvikt under vintern. Inte som en del mindre förstående tror, på grund av tjockare päls och andra fantasier.

Det var ju också väldigt tydligt att stålhaglen (med höga tryck, snabba krut) tappade katastrofalt redan vid 0 graders temperatur.
Så sammantaget skulle det sluta med ett lätt hagel med låg hastighet, dvs ingen bra medicin!
Så om man avråder från att skjuta stålhagel vid minusgrader (i undersökningen!) borde man också vara konsekvent och förbjuda de haglen vid vinterjakt efter tex rådjur!
Så hanteras ju andra sådana problem.

Men det är klart.......det blir ju lättare att lura på folk förbud om man smyger in ett åt gången!

[Ärtbössan]

Hej

När det gäller köldkänsligheten så har jag inte sett någon direkt jämförelse men jag vet att snabba krut tappar mycket mer i kyla än ett långsammare.
Det är enligt mig därför man ofta ser tydlig förbättring i skotteffekt av att gå upp i laddvikt under vintern. Inte som en del mindre förstående tror, på grund av tjockare päls och andra fantasier.

Det var ju också väldigt tydligt att stålhaglen (med höga tryck, snabba krut) tappade katastrofalt redan vid 0 graders temperatur.
Så sammantaget skulle det sluta med ett lätt hagel med låg hastighet, dvs ingen bra medicin!
Så om man avråder från att skjuta stålhagel vid minusgrader (i undersökningen!) borde man också vara konsekvent och förbjuda de haglen vid vinterjakt efter tex rådjur!
Så hanteras ju andra sådana problem.

Just stålhagel tappade 11% i hastighet mellan 21 och 0 grader C, och vad är det som säger att blyhagel inte gör det samma? Snabbheten på krutet borde rimligtvis inte ha med vad för material som ligger framför, utan den totala massan som ska ut, så tappet i utgångshastighet mellan olika material i olika temperaturer borde vara detsamma, men det är min teori. Detsamma gäller ju kopparkulor vs blykulor, krutmängden och snabbheten på krutet beror mest på massan som ska skjutas ut, och mindre på konstruktion av kulan.

[Ylitjorvas]

Hej Ärtbössan...... (antyder det kanske att du skjuter lätta stora hagel?)


Ja skillnaden är väl för det första att stålhagel är beroende av en mycket hög utgångshastighet för att överhuvudtaget leverera tillräcklig energi på längre håll. (haglen tappar ju hastigheten mycket snabbare än ett blyhagel)
Det är ju garanterat inte heller en linjär försämring utan det är höghastighetspatroner som tappar mest. Vilket även testerna indikerade.
De andra alternativen var ju något bättre men det intressantaste (Vismut) inte testat.

Dessutom beter ju inte sig en stålhagelpelare alls som en av blyhagel så varför skulle det bara vara vikten som avgör krutmängd och sort?
Det skiljer ju på en rad andra områden också, tätning (förladdning), stumhet, accelerationskurva, tryckuppkomst, friktion.
Ditt eget exempel är väl lysande för att bevisa motsatsen!
En kulkonstruktion av "stummare" typ (tex nosler partition) har ju helt andra egenskaper än en av mjukare sort.
Hoppas du inte bestämmer laddningen för dina studsarskott enbart efter kulvikten, då kan du få problem!