Det där med vargen...

[Dyngsmäll]

Rent historiskt så brukar det väl ske att en art tränger ut den andra som dör ut, t.ex. människa har funnits i många varianter sett bakåt men den "moderna" människan har "utrotat" de andra genom det naturliga urvalet, arter kommer och går på det här klotet oftast har naturen skött detta men människan har förmågan att sätta detta ur spel, odla mat, läkekonst, mediciner etc etc vi formar i mångt och mycket vårt eget öde.

Med ökande befolkning krävs mer mat, landytor kommer att försvinna pga av att havet stiger och öken breda ut sig... mer och mer folk kommer att söka sig till t.ex. norra Europa av ren överlevnad... jag har svårt att dra paralleller mellan Australien och Sverige men det beror väl på att jag är för snäv i mitt tänkande

Att enbart bo i städer... tja kanske en lösning men de lär breda ut sig ordentligt och hur skall de försörjas?

Vi människor anses ju vara moraliska varelser med allt vad det innebär och det börjar ju ifrågasättas vilken moralisk rätt vi har att ödelägga en hel planet bara för att vi kan och har möjlighet. Är det moraliskt rätt gentemot de andra djuren? Är det moraliskt rätt mot kommande generationer? Det är väl i det här ljuset man ska se olika naturvårdsorganisationers strävan mot re-wilding och annat. Man ser det som en chans att i någon mån "rätta till" följderna av exploatering och rovdrift.

Vi anses befinna oss i en stor utdöendevåg där arter försvinner i svindlande takt och att det är mänsklig aktivitet under de senaste hundra åren som är orsaken.

Migration etc lämnar jag nog till en annan diskussion. Det du pratar om gränsar till det survivalisterna kallar "teotwawki", och då lär väl det mesta sättas ur spel.

[PatrikMalmo]

Vad är roten till att "-ingen är glad" ... man kanske skulle börja där

Rent krasst skulle jag säga att knappt någon gillar förändringar, om de inte ordnat förändringen själva. När andra ordnar till en förändring, ffa en negativ, blir det riktigt surt. Även positiva förändringar kan ju ta ett tag för folk att vänja sig vid. En del som vunnit extremt mycket pengar har det ju t ex gått käpprätt åt helvete för och det rätt fort. Det är något med det där med sammanhang och förutsägbarhet som bryts. Vi verkar inte vara helt rustade för att hantera snabba förändringar - och då är vi ändå bättre rustade än de flesta andra arter (utom möjligen kackerlackor, men skillnanden där är att de tar smällen som art och inte som enskilda individer).

[Dyngsmäll]

Vad är roten till att "-ingen är glad" ... man kanske skulle börja där

Rent krasst skulle jag säga att knappt någon gillar förändringar, om de inte ordnat förändringen själva. När andra ordnar till en förändring, ffa en negativ, blir det riktigt surt. Även positiva förändringar kan ju ta ett tag för folk att vänja sig vid. En del som vunnit extremt mycket pengar har det ju t ex gått käpprätt åt helvete för och det rätt fort. Det är något med det där med sammanhang och förutsägbarhet som bryts. Vi verkar inte vara helt rustade för att hantera snabba förändringar - och då är vi ändå bättre rustade än de flesta andra arter (utom möjligen kackerlackor, men skillnanden där är att de tar smällen som art och inte som enskilda individer).

Man kan väl också säga att dåliga kompromisser ger alla inblandade hängläpp.

[franssjäger]

Rewilding handlar enl mej ytterst om urbanism=jaktmotstånd.

Borde väl spela kvitta om jägarna eller vargen tar ihjäl andra djur,döa blir dom ändå..
Men inte hörs det något från djurens rätt mfl när ett par vargar har ihjäl en annan varg.

Visst har stora rovdjur inverkan på mindre som i sin tur påverkar småviltets populationer men det gör inte vargen på något vis nödvändig i dagens läge,jägarna sköter den uppgiften på tom bättre sätt
mtp jakttider som tar hänsyn till yngel tider mm.

Enda nyttan med att återinföra varg i Sverige idag är att på sikt kommer jakthatarna dit dom vill!

[PatrikMalmo]

Vad är roten till att "-ingen är glad" ... man kanske skulle börja där

Rent krasst skulle jag säga att knappt någon gillar förändringar, om de inte ordnat förändringen själva. När andra ordnar till en förändring, ffa en negativ, blir det riktigt surt. Även positiva förändringar kan ju ta ett tag för folk att vänja sig vid. En del som vunnit extremt mycket pengar har det ju t ex gått käpprätt åt helvete för och det rätt fort. Det är något med det där med sammanhang och förutsägbarhet som bryts. Vi verkar inte vara helt rustade för att hantera snabba förändringar - och då är vi ändå bättre rustade än de flesta andra arter (utom möjligen kackerlackor, men skillnanden där är att de tar smällen som art och inte som enskilda individer).

Man kan väl också säga att dåliga kompromisser ger alla inblandade hängläpp.

Sant. Finns ingen som helst stabilitet i frågan och ingendera sidan litar på den andre. Men kikar jag på de som är mest i kläm är det de som har djur i vargtrakter (egen slutsats och åsikt). Enligt Dingo-filmen verkar det gå att kombinera nötboskap och Dingo, vet inte om det samma gäller för nötboskap och vargen. Får verkar däremot vara en omöjlighet med både varg och Dingo, och där svider det rejält. Ser ingen väg runt det, men en start kan ju vara bättre ersättning samt pröjs fullt ut för stängsel iaf. Ser öht ingen bra väg ut ur det här träsket. Idag verkar det omöjligt att få till ett demokratiskt beslut på att vi inte ska ha varg alls. Ingen framkomlig väg, just nu. Därmed finns den här. Det enda raka som jag kan se just nu är att de som bor med vargen runt knuten måste ha mer att säga till om kring vargen.

Det funkar inte som det är nu, och någon lösning som gör alla glada ser jag inte heller. Blir det sammanfattningen?

[Markus A]

Rent ekologiskt har frågan om varg och utrotning ingen relevans. Det är ingen som helst risk att vargen som art skulle råka bli utrotad, så den frågan kan vi lämna därhän.

Sen har vi ytterligare ett delproblem och det är samtidens fascination över mätningar och siffror. Vi har ersatt sunt förnuft, känslor och mänsklighet med kalkyler och mätningar. Kalkylerna är dessutom direkt beroende på kvalitén på mätdata. En kvalitét som är oerhört svår att hålla på tillräcklig, men framför allt konsekvent nivå.

I medeltal är det få vargar i Sverige, så vi kan inte jaga dem.

Ja, kan man då svara, men jag har en flock på 30 djur under min säng som vägrar flytta ut.
I medeltal är det inga vargar under din säng! Skjuter du en så hänger vi dig från rånocken.
Osv. Det är väl i princip det PatrikMalmo säger. Det kanske är lokalt inflytande som behövs, men det behövs också någon form av tankeverksamhet utan för de matematiska lådor och boxar som man SJÄLV har hittat på. (alltså inte vi då). Man bygger något slags matematisk verklighet och sedan utgår man från att det är den enda sanna och bortser från allt annat. Detta gäller förstås inte bara vargfrågan, utan även många andra frågor. Man tittar inte upp från sina kalkylblad och luktar på baconet förrän vildsvinen bökar upp golfbanan liksom.

Rewilding är ett större problem än det vi nämnt hittils. Grejen är att det bygger på en "naturlig ekologisk balans". Något som inte finns. Det bygger på att människan är en besökare i naturen, inte en del av den. Det naturliga habitatet för arten människa är i betonglådor, allt annat kan man anse vara avvikelser.

Det andra problemet med rewilding är att det bygger på att det finns nåt som de kallar "vildmark". Orörd natur. Orörd sedan närdå? Vilket är det historiska ögonblick när naturen var "naturlig" ? Var det för 100 år sedan? 50 år sedan? 1000 år sedan?
Att återinföra varg är på något vis att börja i fel ände. Vargens "naturliga" habitat har inte funnits på drygt 100 år, dvs när det industrialiserade skogsbruket satte igång. Åtminstone inte sedan 80-talet när storhyggena kom med planteringsskogar. Jag menar det moderna skogsbruket som i filosofisk synvinkel inte skiljer sig mycket från en veteåker, bara det att växterna är lite större och växer långsammare.
Min poäng är att det som de vill tillbaka till inte längre finns, eller är möjligt att komma tillbaka till med mindre än att vi faktiskt också backar utvecklingen. De har inte accepterat att människan är en kolonibyggande art som anpassar sin närmiljö att passa artens livskrav. Det är så vi funkar, det har vi alltid gjort och kommer sannolikt alltid att göra. Människan har _alltid_ haft en stor inverkan på sin omgivning. Vi har sågat ner skogar för att bygga krigsfartyg, vi har odlat upp öknar, vi har lett om floder, kraftverksdammar, vägar osv. Men nu plötsligt har vi kommit fram till att det är FEL! Särskilt fel är det om man är en obildad tölp med snusläpp och HellyHansen.

Frågan är... Är de beredda att ta ÖVRIGA konsekvenser av sin ståndpunkt? Ska vi verkligen skämmas för vår egen existens. Har vi inte samma rätt som andra djur att påverka våra livsbetingelser? Är vi bättre, förmer? Det anser inte jag. Vi är inte förmer än en lus. Vi är det vi är - deal with it.

/M

/M

[PatrikMalmo]

Rewilding handlar enl mej ytterst om urbanism=jaktmotstånd.

Borde väl spela kvitta om jägarna eller vargen tar ihjäl andra djur,döa blir dom ändå..
Men inte hörs det något från djurens rätt mfl när ett par vargar har ihjäl en annan varg.

Visst har stora rovdjur inverkan på mindre som i sin tur påverkar småviltets populationer men det gör inte vargen på något vis nödvändig i dagens läge,jägarna sköter den uppgiften på tom bättre sätt
mtp jakttider som tar hänsyn till yngel tider mm.

Enda nyttan med att återinföra varg i Sverige idag är att på sikt kommer jakthatarna dit dom vill!

Njaa... nog vet jag flera som både bor på landet samt är glada för att vi iaf har de där procenten urskog kvar. Ser vi till naturupplevelsen är det mäktigt att se sådan skog. Ser vi till skogsägarna är det en förökningsplats för diverse skadeinsekter. Ser vi till jägarna funkar ju de skogarna som bra viltvård, iaf med mycket skogsfågel. Helt med dig där är jag inte.

Jakthatarna lär vi nog få tampas med vare sig med eller utan varg, men vargen kanske kan ge lite mer "fördel" för jakthatarna. Där finns iaf för mig några intressanta frågor, när vi nu ändå har vargen här - är det möjligt att ha en fin älgstam där det finns varg? Jag vet att älgstammen minskar med varg i närheten, men jag vet inte med hur mycket och vad som i övrigt skulle kunna påverka en fin älgstam, även om det finns varg. Om det är möjligt att ha både varg och en fin älgstam får ju jakthatarna en fin knäpp på näsan. Men det gäller ju att ordna förändringen först, och den är inte osmidig. OM det nu ens går, jag har för lite info kring det ännu.

[Dyngsmäll]

Du får nog definiera vad som är en fin älgstam. Om du menar, kan man ha en älgstam om 10/1000 med god produktion och kvalitet i ett vargrevir är svaret obetingat Ja! Vargen sänker ingen älgstam på egen hand om utgångspunkten är en sund älgstam av hyfsad täthet. Det är det jaktliga uttaget som blir mindre, inte nödvändigtvis älgstammen.

En länk, bara så att vi talar samma språk vad gäller re-wilding: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology" onclick="window.open(this.href);return false;)

[PatrikMalmo]

Att återinföra varg är på något vis att börja i fel ände. Vargens "naturliga" habitat har inte funnits på drygt 100 år, dvs när det industrialiserade skogsbruket satte igång. Åtminstone inte sedan 80-talet när storhyggena kom med planteringsskogar. Jag menar det moderna skogsbruket som i filosofisk synvinkel inte skiljer sig mycket från en veteåker, bara det att växterna är lite större och växer långsammare.
Min poäng är att det som de vill tillbaka till inte längre finns, eller är möjligt att komma tillbaka till med mindre än att vi faktiskt också backar utvecklingen. De har inte accepterat att människan är en kolonibyggande art som anpassar sin närmiljö att passa artens livskrav. Det är så vi funkar, det har vi alltid gjort och kommer sannolikt alltid att göra. Människan har _alltid_ haft en stor inverkan på sin omgivning. Vi har sågat ner skogar för att bygga krigsfartyg, vi har odlat upp öknar, vi har lett om floder, kraftverksdammar, vägar osv. Men nu plötsligt har vi kommit fram till att det är FEL! Särskilt fel är det om man är en obildad tölp med snusläpp och HellyHansen.

Frågan är... Är de beredda att ta ÖVRIGA konsekvenser av sin ståndpunkt? Ska vi verkligen skämmas för vår egen existens. Har vi inte samma rätt som andra djur att påverka våra livsbetingelser? Är vi bättre, förmer? Det anser inte jag. Vi är inte förmer än en lus. Vi är det vi är - deal with it.

/M

För mig är det du skriver oerhört tunga (tunga som i bra) argument, plus en syn på naturen som jag ibland trivs fint med.

Personligen kan jag tycka att det är intressant att vargen har införts, men att det gått alldeles för fort med tillväxten samt kraven på "resultat". Om de hade testat ett par revir och flugit varg kors och tvärs för genetikens skull (de flygs ju rundor redan nu vad jag förstått) och gett det tid att testat (pratar nu om 50 år kanske), där hade det kanske funkat. Som det är nu har det blitt helt fel för alla.

Sedan, det moderna skogsbruket, ja... där finns det mycket att säga. Alla som promenerat i skog och mark har väl sett de där "veteåkrarna" med skog. Jo, det växer träd där - men det är biologiskt sterilt så det sjunger om det. Vet inte om vi ska utveckla det i denna tråden bara.

Sedan är väl mänsklighetens utveckling ett bra exempel på att det dyker upp nya idéer och nya sätt att leva. Så att det där med "som vi gjort förr" plötsligt är FEL är inte direkt sällsynt i historien. Kruxet nu är väl mer att fokus ligger på rovdrift och att fler och fler ställer sig frågan hur långt vi kan pressa Moder Natur? Jag tycker mig även se ett skifte från att "jag och min familj ska ha det drägligt" till att "det här ska jag tjäna pengar på rejält". Vet inte vad du tycker, men jag tycker det är en skillnad mellan de synsätten eller vad vi ska kalla dem.

Nog anser jag att vi inte ska skämmas, och vi har definitivt rätt till vår existens. Vi har tom rätten att vara glada, ur min synvinkel. Men för att jämföra med den där gamla gården som vi nog aldrig kommer tillbaks till, så om vi slaktar ett par kalvar för att klara oss genom vintern, och spar tjuren och några kor, då har vi förutsättningarna för att klara oss nästa år också. Jag vet inte om jag har rätt, men jag tycker mig se att både kalvar, tjuren OCH korna slaktas, för att dra liknelsen fullt ut. Där går det åt pipan.

[PatrikMalmo]

Du får nog definiera vad som är en fin älgstam. Om du menar, kan man ha en älgstam om 10/1000 med god produktion och kvalitet i ett vargrevir är svaret obetingat Ja! Vargen sänker ingen älgstam på egen hand om utgångspunkten är en sund älgstam av hyfsad täthet. Det är det jaktliga uttaget som blir mindre, inte nödvändigtvis älgstammen.

En länk, bara så att vi talar samma språk vad gäller re-wilding: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology" onclick="window.open(this.href);return false;)

Det är ju det där med definitionerna och vilttätheten jag har dig till!

Men om jag omformulerar frågan: är det möjligt med ett jaktligt uttag av älg i ett vargrevir utan att älgstammen kraschar?

[Dyngsmäll]

Vill bara skjuta in att vargen inte "införts" i vårt land. Den tog sig hit för egen maskin.

[Dyngsmäll]

Du får nog definiera vad som är en fin älgstam. Om du menar, kan man ha en älgstam om 10/1000 med god produktion och kvalitet i ett vargrevir är svaret obetingat Ja! Vargen sänker ingen älgstam på egen hand om utgångspunkten är en sund älgstam av hyfsad täthet. Det är det jaktliga uttaget som blir mindre, inte nödvändigtvis älgstammen.

En länk, bara så att vi talar samma språk vad gäller re-wilding: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology" onclick="window.open(this.href);return false;)

Det är ju det där med definitionerna och vilttätheten jag har dig till!

Men om jag omformulerar frågan: är det möjligt med ett jaktligt uttag av älg i ett vargrevir utan att älgstammen kraschar?

Självklart. Vargen tar ca 1 älg/1000 ha så om man innan vargetablering kunde ta ut 3/1000 i avskjutning får man efter etablering ta ut 2/1000.

[PatrikMalmo]

Du får nog definiera vad som är en fin älgstam. Om du menar, kan man ha en älgstam om 10/1000 med god produktion och kvalitet i ett vargrevir är svaret obetingat Ja! Vargen sänker ingen älgstam på egen hand om utgångspunkten är en sund älgstam av hyfsad täthet. Det är det jaktliga uttaget som blir mindre, inte nödvändigtvis älgstammen.

En länk, bara så att vi talar samma språk vad gäller re-wilding: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology" onclick="window.open(this.href);return false;)

Det är ju det där med definitionerna och vilttätheten jag har dig till!

Men om jag omformulerar frågan: är det möjligt med ett jaktligt uttag av älg i ett vargrevir utan att älgstammen kraschar?

Självklart. Vargen tar ca 1 älg/1000 ha så om man innan vargetablering kunde ta ut 3/1000 i avskjutning får man efter etablering ta ut 2/1000.

Intressant. Tackar för input.

Något annat jag tycker ger lite extra input i min tankeverksamhet är att ersätta "varg" med "vildsvin" i alla resonemang om vargen. Ger lite perspektiv. Grisarna är ju också rätt nya på banan liksom. Och i mycket större antal. Men givetvis, de attackerar extremt sällan får.

[Dyngsmäll]

Vildsvinen gör ju stor skada på gröda. Farliga är de ju för både hundar och folk (när såg man senast byxor med vargskydd?) och till yttermera visso helt säkert inplanterade, så din liknelse är inte tagen ur luften.

[Regnskog]

Du får nog definiera vad som är en fin älgstam. Om du menar, kan man ha en älgstam om 10/1000 med god produktion och kvalitet i ett vargrevir är svaret obetingat Ja! Vargen sänker ingen älgstam på egen hand om utgångspunkten är en sund älgstam av hyfsad täthet. Det är det jaktliga uttaget som blir mindre, inte nödvändigtvis älgstammen.

En länk, bara så att vi talar samma språk vad gäller re-wilding: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology" onclick="window.open(this.href);return false;)

Det är ju det där med definitionerna och vilttätheten jag har dig till!

Men om jag omformulerar frågan: är det möjligt med ett jaktligt uttag av älg i ett vargrevir utan att älgstammen kraschar?

Självklart. Vargen tar ca 1 älg/1000 ha så om man innan vargetablering kunde ta ut 3/1000 i avskjutning får man efter etablering ta ut 2/1000.

Vilket vi gång efter annan här inne har tuggat igenom i vad då, 10+ år och konstaterat att det inte är sant, det stämmer inte och matematiska modeller, de som presenteras i varje fall tar inte höjd för hur vargens predation fungerar, det samma gällde för lo,
där vi vet att i Uppland svalt stora delar av lo populationen ihjäl för några vintrar sedan, iom att man slagit alla rå som fanns att komma åt.

Tänker inte bemöta saken närmare men när man kör med den där formen av påståenden om uttag, då väljer man att blunda för en större del av verkligheten. Utslaget över en oändlig tid med stammar i balans och en viss utbredning, så kanske det stämmer som ett sammanräknat tal, men det är inte därmed sant, utan utgör en matematisk summering av något mycket större.

[Tyken]

Vill bara skjuta in att vargen inte "införts" i vårt land. Den tog sig hit för egen maskin.

OCH GRISAR KAN FLYGA!

[Dyngsmäll]

Självklart. Vargen tar ca 1 älg/1000 ha så om man innan vargetablering kunde ta ut 3/1000 i avskjutning får man efter etablering ta ut 2/1000.

Vilket vi gång efter annan här inne har tuggat igenom i vad då, 10+ år och konstaterat att det inte är sant, det stämmer inte och matematiska modeller, de som presenteras i varje fall tar inte höjd för hur vargens predation fungerar, det samma gällde för lo,
där vi vet att i Uppland svalt stora delar av lo populationen ihjäl för några vintrar sedan, iom att man slagit alla rå som fanns att komma åt.

Tänker inte bemöta saken närmare men när man kör med den där formen av påståenden om uttag, då väljer man att blunda för en större del av verkligheten. Utslaget över en oändlig tid med stammar i balans och en viss utbredning, så kanske det stämmer som ett sammanräknat tal, men det är inte därmed sant, utan utgör en matematisk summering av något mycket större.

Konstigt att det fungerar precis just så i praktiken i den nya älgförvaltningen då. Dalarna är ett briljant exempel. Där borde väl älgen varit utrotad vid det här laget?

Jag skulle vilja veta precis vilken del av verkligheten jag blundar för, ty sina svagheter är det bra om man blir medveten om.

[PatrikMalmo]

Tänker inte bemöta saken närmare men när man kör med den där formen av påståenden om uttag, då väljer man att blunda för en större del av verkligheten. Utslaget över en oändlig tid med stammar i balans och en viss utbredning, så kanske det stämmer som ett sammanräknat tal, men det är inte därmed sant, utan utgör en matematisk summering av något mycket större.

Nu är ju det med "balans" i naturen ett rätt lurigt ord, men exemplet ovan är vad jag menar med "balans" - naturen korrigerar sig själv. Sedan blir det en åsiktsfråga om "det är värt det". Vilket i sin tur landar i filosofi. Vilket i sin tur är lurigt i sig självt. Jagade jag rå i Uppland vore jag nedrans sned. Fick jag jaga lo i Uppland vore jag lite gladare. Kikar jag till vad jag fick på tallriken vart jag återigen sned. En del ser det här mycket enklare än jag, och det är bara att gratulera (menar det helt ärligt).

[Canta]

Eftersom den här tråden blivit en sagotråd så varför inte en saga till ....

Inlandsisen drog sig tillbaka en gång och snart nog följde ren, varg och människa. Kampen för överlevnad gällde och om bytesdjuren konkurrerade människa och varg. Med tiden inträdde bondestenåldern dvs. människan började att odla för jämna ut årstiders produkter. Boskap hölls och vargen var fienden nr 1.

Med tiden blev situationen ohållbar och krigstillstånd mellan människa varg inträdde. Älgen var ingen faktor alls men boskapen runt byarna och på fäbodvallarna var. Med alltmer varierad föda ökade människans kognitiva förmåga dvs. man lärde sig tänka ut saker. Krig har alltid varit en motor för teknikutveckling och en dag fanns bakladdaren tillhands. Vargen fick gå i reträtt och en dag var människan helt fri sin plågoande, vargen.

Men människan hade alltmer börjat lämna odallivet och klumpat ihop sig i städer. De som växte upp där präglades av privat egendom och penningmarknad. Man ville att allt skulle vara reglerat och förutsägbart för man ville behålla det man hade. Man blev borgerlig i sitt tänkande dvs. socialkonservativ. Man ville att allt skulle vara som förr och negativ till dynamik och förändring. Man såg helst bakåt. Förändringar i miljön dvs. omvärlden sågs på med oro för förändringar kunde störa det borgerliga livet. Man önskade att klockan kunde vridas bakåt men såg snart att det gick bara i enstaka fall. Om man återintroducerade vargen skulle det iaf. vara ett slags eko från annan tid. Med vargen stillades det dåliga samvetet över att ha skövlat moder jord. Vargen blev en helig symbol för den goda trygga gamla tiden. Men man hade glömt sina kusiner på landet. För dom var vargen ingen symbol för den gamla goda tiden men akut konkret fara i nutid.

Sagan fick inget slut för man talade förbi varandra. Folket i städerna hade glömt hur livet på landet var och folket på landet talade inte samma språk som stadens kusiner.
Sen kom syndafloden. Städerna blev omöjliga att bo i och stadens kusiner vällde åter ut på landet. Men nu hade man glömt hur man livnärde sig och skyddade sig mot rovdjur och efter ett par år hade Malthus lag skördat sina offer och endast de få med vissa egenskaper och kunskaper överlevde.

[Dyngsmäll]

Vill bara skjuta in att vargen inte "införts" i vårt land. Den tog sig hit för egen maskin.

OCH GRISAR KAN FLYGA!

Nä, grisar brukar åka hästsläp har jag hört...