hej!!
Min kille abbe är en blandning mellan golden och springer och är väldigt duktig på att apportera saker och har bra sök och VÄLDIGT lydig. Min tjej anni är en bayersk viltspårhund som är väldigt duktig som stöttande och spårande såklart och jag tror domhär två har tjuvparat sig. Hur tror ni valparna kanske blir?
mvh//vp
blandning
Moderatorer: taxen, Fritz Kraut
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
Blandrashund i andra generation kan bli hur som helst, det är ett riktigt lotteri så vitt jag vet. Vilka gener/polygener som slår genom/samverkar i avkomman kan man inte ana på förhand. Med rasrena hundar (och till viss mån första generations blandras) finns helt andra förutsättningar att säga hur avkommorna kan tänkas bli.
Har du TUR så får du hundar som kan utvecklas till både duktiga apportörer och spår/eftersökshundar. Har du riktig otur blir det ingetdera. Det kan även bli så att det blir stor skillnad på valparna både utseende- och egenskapsmässigt.
Jag har själv en hyfsat lyckad andra generationens blandsrashund. Mamman var en Drever som var rådjursren (av naturen). Pappan var en korsning av Beagle och Hamiltonstövare som jagade både hare och rådjur lika glatt. Min jycke blev som en något mer långbent Drever med något smäckrare kropp än både Drevern och Beaglen. Hon driver hare om hon hittar det först, och försöker även hitta hare först, och funkar inte det så blir det rådjursjakt. Precis som vi ville ha det, förutom att det är lite för mycket av jakttok i henne, det har hon med all säkerhet ärvt av mamma Drever. Men i stort sett är vi nöjda, även om det mest kan tillskrivas tur. Dessutom är hon världens goaste hund socialt sett.
<img src="http://www.hunt101.com/img/051274.JPG" border=0>
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
Har du TUR så får du hundar som kan utvecklas till både duktiga apportörer och spår/eftersökshundar. Har du riktig otur blir det ingetdera. Det kan även bli så att det blir stor skillnad på valparna både utseende- och egenskapsmässigt.
Jag har själv en hyfsat lyckad andra generationens blandsrashund. Mamman var en Drever som var rådjursren (av naturen). Pappan var en korsning av Beagle och Hamiltonstövare som jagade både hare och rådjur lika glatt. Min jycke blev som en något mer långbent Drever med något smäckrare kropp än både Drevern och Beaglen. Hon driver hare om hon hittar det först, och försöker även hitta hare först, och funkar inte det så blir det rådjursjakt. Precis som vi ville ha det, förutom att det är lite för mycket av jakttok i henne, det har hon med all säkerhet ärvt av mamma Drever. Men i stort sett är vi nöjda, även om det mest kan tillskrivas tur. Dessutom är hon världens goaste hund socialt sett.
<img src="http://www.hunt101.com/img/051274.JPG" border=0>
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
-
Sniper_rifle
- Inlägg: 7489
- Blev medlem: 28 mar 2003, 11:44
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
-
ubax
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 07 jul 2003, 01:03
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
Ubax, nu blev jag omåttligt nyfiken. Fast egentligen borde man kanske starta en ny tråd istället för att spåra ur vp's tråd.
Hur menar du att en heterosiseffekt skulle se ut rent proportionerligt när man korsar en första generationens korsning med en rasren hund? Och heterosiseffekt överhuvudtaget? Är det inte mer rimligt att bara prata om dominanta och recessiva gener och polygener?
Jag säger inte emot dig, tvärtom, jag är nyfiken på vad du har för kunskaper som du kan dela med dig av till mig.
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
Hur menar du att en heterosiseffekt skulle se ut rent proportionerligt när man korsar en första generationens korsning med en rasren hund? Och heterosiseffekt överhuvudtaget? Är det inte mer rimligt att bara prata om dominanta och recessiva gener och polygener?
Jag säger inte emot dig, tvärtom, jag är nyfiken på vad du har för kunskaper som du kan dela med dig av till mig.
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
-
terriern
- Inlägg: 311
- Blev medlem: 02 okt 2003, 19:41
- Ort: Sweden
Om man i hundavel hade skillt på korsningshundar och blandraser hade det varit lite lättare att reda ut begrepen.En korsnings hund har renrasiga föräldrar eventuellt kan den vara en korsning av tre raser varav den ena föräldern är renrasig och den andra korsning(första generation) då kan man få fram en ganska homogen avkomma som ofta har bra bruks egenskaper.Försöker man gå vidare därifrån och parar korsningar av samma sort med varandra kan dom utvecklas hursomhelst ofta blir där väldigt stor skillnad på mentala och extriöra egenskaper på kullsyskon.Så länge man har renrasiga hundar högst två generationer bak brukar valparna oftast bli vad man förväntar sig(under föruttsättning att liknande korsning gjorts tidigare)
Man kan inte på några generationer avla fram en ny ras men få fram dugliga korsnings hundar är ganska lätt.
Detta sätt att använda renrasiga föräldrar för att få fram korsningar med battre eller annorlunda egenskaper används i all annan husdjurs avel.
me
Man kan inte på några generationer avla fram en ny ras men få fram dugliga korsnings hundar är ganska lätt.
Detta sätt att använda renrasiga föräldrar för att få fram korsningar med battre eller annorlunda egenskaper används i all annan husdjurs avel.
me
-
ubax
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 07 jul 2003, 01:03
Linda: Precis som terriern skriver använder man detta för att avla fram dugliga djur i anemalieproduktionen. Om man har en hund som som har två föräldrar som är renrasiga så kommer denna att få en så kallad bloduppfriskning. Detta innebär att man bryter den negativa delen av av arvsmassan som den inavel vår rasavel för med sig. innebörden blir att hunden kommer att vara frisk och därutöver ofta uppvisa bra egenskaper. Denna effekt bryts om du parar den ovan nämnda hunden med en annan korsningshund med två raasrena föräldrar. Valparna kommer inte att få den bloduppfriskning som föräldrarna fick och egenskaperna kommer att spreta lite olika beroende på vilka föräldrar som använts. Om man däremot parar den kosrade hunden med en rasren hund kommer fortfarande bloduppfriskningen att vara märkbar då 50% av generna kommer från en inavlad individ. Detta innebär att 50% av hunden är nya gener medan 50% av den är gamla fördelat på 25% var från de bägge ursprungsraserna.
Här tar det sedan stopp. Du kan inte förbättra ett djur med heterosiseffekt efter denna gräns. För att förbättra eller förstärka måste det till inavel från denna punkt. Visst, man kan avla mot egenskaper men de blir aldrig så fasta och kommer aldrig att uppstå så tätt i populationen som vid inavel.
Bolduppfrikskning skall här läsas som genförnyelse. Vi kan alltså tala om starka och svaga anlag men inte ringa in vilka som blir det ena eller andra.
Här tar det sedan stopp. Du kan inte förbättra ett djur med heterosiseffekt efter denna gräns. För att förbättra eller förstärka måste det till inavel från denna punkt. Visst, man kan avla mot egenskaper men de blir aldrig så fasta och kommer aldrig att uppstå så tätt i populationen som vid inavel.
Bolduppfrikskning skall här läsas som genförnyelse. Vi kan alltså tala om starka och svaga anlag men inte ringa in vilka som blir det ena eller andra.
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
Jorå, så långt är jag med. Men det jag inte riktigt hänger med på är att beräkna heterosiseffekt ska vara samma sak som att beräkna genförnyelse (bloduppfriskning). Inte fullt så enkelt.
Och sen har jag förstått det som att vetenskapen inte är överens om att man verkligen ska kalla det heterosiseffekt över huvudtaget när det handlar om blandraser av samma underart. Precis som terriern skriver ska man skilja på korsning och blandras. Så vitt jag förstått (jag har kanske fel, jag utger mig inte för att vara expert) så kan man snacka riktig heterosiseffekt när det handlar om hybrider, alltså artkorsningar, tex varghybrider. När det handlar om blandraser av samma underart (tex blandrashundar eller nötkreatur) så tror jag att de lärde tvistar om huruvida man ska kalla det heterosiseffekt, det är snarare så att man kan få fram bra gener och gömma undan dåliga gener genom att para individer med stor skillnad i genuppsättning. Precis som med oss människor, nu känner jag att jag är ute och cyklar <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> men det blir knappast heterosiseffekt om en afrikan får barn med en kaukasier. Möjligtvis väldigt snygga/musikaliska/friska människor men inte nödvändigtvis med starkt förbättrade egenskaper än föräldrarna vilket är fallet med hybrider.
Vad är era erfarenheter av detta? Känner att jag behöver stödhjul i mitt cyklande <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> om inte annat tycker jag att ämnet är grymt intressant. Fast vi kanske ska göra en annan tråd...sorry vp!
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
Och sen har jag förstått det som att vetenskapen inte är överens om att man verkligen ska kalla det heterosiseffekt över huvudtaget när det handlar om blandraser av samma underart. Precis som terriern skriver ska man skilja på korsning och blandras. Så vitt jag förstått (jag har kanske fel, jag utger mig inte för att vara expert) så kan man snacka riktig heterosiseffekt när det handlar om hybrider, alltså artkorsningar, tex varghybrider. När det handlar om blandraser av samma underart (tex blandrashundar eller nötkreatur) så tror jag att de lärde tvistar om huruvida man ska kalla det heterosiseffekt, det är snarare så att man kan få fram bra gener och gömma undan dåliga gener genom att para individer med stor skillnad i genuppsättning. Precis som med oss människor, nu känner jag att jag är ute och cyklar <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> men det blir knappast heterosiseffekt om en afrikan får barn med en kaukasier. Möjligtvis väldigt snygga/musikaliska/friska människor men inte nödvändigtvis med starkt förbättrade egenskaper än föräldrarna vilket är fallet med hybrider.
Vad är era erfarenheter av detta? Känner att jag behöver stödhjul i mitt cyklande <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> om inte annat tycker jag att ämnet är grymt intressant. Fast vi kanske ska göra en annan tråd...sorry vp!
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
-
ubax
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 07 jul 2003, 01:03
Linda: Jodå man kan tala om en heterosiseffekt även utan att tala om en mulåsna. Inom höns och kreatursavlen hittar man massor av exempel på detta. Man har uppnått snabbväxande gödkycklingar genom att para Plymuth Rocks med Cornish Rex. Bägge dessa sorter är höns d v s de är i avsaknad från gener från rapphöna, fasan eller andra närliggande arter. Som du vet är en gödkyckling färdig på ca 6 veckor men det är inte varkens PR eller Cr hönan. De kräver bra mycket längre tid. Man avlar alltså på heterosiseffekten. Om du parar två gödkycklingar så kommer avkomman inte att växa lika fort som föräldrarna även om du ger den samma foderstat.
Vi kan ta ett annat exempel som ligger mer nära hundarna. Inom travet började man para de mer tröga och långluffande franska hästarna med de mer heta och sprinterbetonade amerikanska. resultatet blev att så gott som alla världens topphästar förde detta blod. Varför? H-effekten är svaret. Man parade alltså inte in mulåsna eller zebra för att uppnå denna effekt utan höll sig till rasrena hästar.
Samma sak händer i våra hundraser om vi korsar raser med varandra. generna är i varje ras så kondolserade att de fäör både dåliga och bra anlag men bloduppfriskar man så kommer de dåliga anlagen att gå tillbara till förmån för de bättre (i regel). Detta borde gälla för människor också då vi såväl som andra arter på jorden för gener.
Vi kan ta ett annat exempel som ligger mer nära hundarna. Inom travet började man para de mer tröga och långluffande franska hästarna med de mer heta och sprinterbetonade amerikanska. resultatet blev att så gott som alla världens topphästar förde detta blod. Varför? H-effekten är svaret. Man parade alltså inte in mulåsna eller zebra för att uppnå denna effekt utan höll sig till rasrena hästar.
Samma sak händer i våra hundraser om vi korsar raser med varandra. generna är i varje ras så kondolserade att de fäör både dåliga och bra anlag men bloduppfriskar man så kommer de dåliga anlagen att gå tillbara till förmån för de bättre (i regel). Detta borde gälla för människor också då vi såväl som andra arter på jorden för gener.
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
...och sen ska man inavla milt (hård linjeavel) för att bibehålla effekten, för att efter ett visst antal generationer ta in nytt blod igen för att undvika inavelsdepression. Detta om jag hängt med rätt i resonemanget kring avel av tex vissa racingdjur.
Men angående beräkning av hur en avkomma kan bli när det handlar om blandraser i jakthundssammanhang. I försök att få fram lämpliga vildsvinshundar parar man ju tex wachtel och gråhund och får ofta bra resultat - men inte alltid. Om man får en bra avkomma och parar den vidare med en bra renrasig hund av tredje lämplig ras så är det inte säkert att det blir bra hundar i nästa generation, det verkar i alla fall vara väldigt svårt att beräkna. Beror det i såna fall på att våra jakthundar fortfarande har för lika genuppsättningar? Avelsbasen är ju inte speciellt stor ens om man tittar på samtliga raser i Sverige, vilket kan vara ett problem på lång sikt. Och heterosiseffekt kan bero på att gener ur samma genfamilj (för samma/liknande egenskaper) sitter på olika ställen i arvsmassan hos djur som är tillräckligt avlägsna släktingar, och när de möts så kan en slags "förstärkning" uppstå.
Ubax, känner du till något exempel på beräkning av heterosiseffekt i hundsammanhang? Det verkar inte vara så enkelt som att 50% + 25% + 25% = 120% om tre raser är inblandade. Jag tror man har kommit ljusår längre inom tex hästsporten och gödkycklinguppfödningen på området, det finns väl helt enkelt mer pengar inblandat. Och det måste vara svårare att lyckas med beräkningar i jakthundssammanhang. Det är ju lätt att mäta en effekt om det handlar om kondition/snabbhet eller en kycklings kroppsstorlek och tillväxttakt, men hur mäter man ett luktsinne, jaktlust eller arbetssätt på en hund och hur mycket är relaterat till arvet och hur mycket till miljön. Finns det överhuvudtaget någon känd forskning på området för jakthundar?
Visste ni att alla afrikanska geparder härstammar från samma hona förresten? Bara för att byta ämne (nästan) <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Jag cyklar vidare <img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
Men angående beräkning av hur en avkomma kan bli när det handlar om blandraser i jakthundssammanhang. I försök att få fram lämpliga vildsvinshundar parar man ju tex wachtel och gråhund och får ofta bra resultat - men inte alltid. Om man får en bra avkomma och parar den vidare med en bra renrasig hund av tredje lämplig ras så är det inte säkert att det blir bra hundar i nästa generation, det verkar i alla fall vara väldigt svårt att beräkna. Beror det i såna fall på att våra jakthundar fortfarande har för lika genuppsättningar? Avelsbasen är ju inte speciellt stor ens om man tittar på samtliga raser i Sverige, vilket kan vara ett problem på lång sikt. Och heterosiseffekt kan bero på att gener ur samma genfamilj (för samma/liknande egenskaper) sitter på olika ställen i arvsmassan hos djur som är tillräckligt avlägsna släktingar, och när de möts så kan en slags "förstärkning" uppstå.
Ubax, känner du till något exempel på beräkning av heterosiseffekt i hundsammanhang? Det verkar inte vara så enkelt som att 50% + 25% + 25% = 120% om tre raser är inblandade. Jag tror man har kommit ljusår längre inom tex hästsporten och gödkycklinguppfödningen på området, det finns väl helt enkelt mer pengar inblandat. Och det måste vara svårare att lyckas med beräkningar i jakthundssammanhang. Det är ju lätt att mäta en effekt om det handlar om kondition/snabbhet eller en kycklings kroppsstorlek och tillväxttakt, men hur mäter man ett luktsinne, jaktlust eller arbetssätt på en hund och hur mycket är relaterat till arvet och hur mycket till miljön. Finns det överhuvudtaget någon känd forskning på området för jakthundar?
Visste ni att alla afrikanska geparder härstammar från samma hona förresten? Bara för att byta ämne (nästan) <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Jag cyklar vidare <img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
-
Rimborambo
- Inlägg: 4872
- Blev medlem: 08 nov 2003, 19:31
- Ort: Roslagen
-
ubax
- Inlägg: 142
- Blev medlem: 07 jul 2003, 01:03
Linda: Du har rätt, man kan inte mäta egenskaper som luktsinne, upptagningsförmåga på samma sätt som man mäter tillväxt per kilogram mat eller sekunder per sprungen kilometer. Det våra hundar använder måste vi mäta med ett visst mått av tyckande. Tyckande kan givetvis minskas genom att man utbildar särskillda tyckare som normalt kallas domare och vilka skall ha en någorlunda gemensam syn på hunden arbete.
Det är dock ingen osanning att många jägare varit mer än nöjda med sina blandraser. De har jagat bra, blivit gamla och ofta framställs de som klokare än andra hundar vilket jag själv tolkar som lättdresserade. Detta kan vi givetvis inte mäta med fysiska mått.
Om du parar en wachtel/gråhund med en tredje lämplig ras måste denna ras besitta de egenskaper du helst av allt vill ha. Parar du den med en pudel får hunden dessa egenskaper men blir ofta frisk och säkert väldigt "pudlig" i sitt uppträdande. Det är därför man inte parar hönkorsningarna med dvärghöns utan väljer en tredje ras som också har köttansättning eller kanske äggläggning som lämplig fadersras. Vi bör då alltså para med wachtel/gråhunden med kanske en kopov eller tysk eller laika. Här tar det sedemera slut dock. Om du parar in en fjärde ras eller annan blandning uppnår du inte längre någon effekt eller blir den så liten att den inte är märkbar. Den minskar även lite redan när man parar in den tredje rasen men den är ändå märkbar.
Allt man parar efter detta kommer att sprida sig i utfallet d v s valparna kommer att vara mer eller mindre lika sina föräldrar i beteendet men inte som sina korsade föräldrar kombinera egenskaperna på samma vis. Det är på grund av detta man valt att skapa raser i vilka man kondolserat vissa egenskaper som varit synbart nyttiga till olika slags ändamål. Här kan vi alltså börja tala om att skapa ett djur med vissa egenskaper men inte förren här.
Det är dock ingen osanning att många jägare varit mer än nöjda med sina blandraser. De har jagat bra, blivit gamla och ofta framställs de som klokare än andra hundar vilket jag själv tolkar som lättdresserade. Detta kan vi givetvis inte mäta med fysiska mått.
Om du parar en wachtel/gråhund med en tredje lämplig ras måste denna ras besitta de egenskaper du helst av allt vill ha. Parar du den med en pudel får hunden dessa egenskaper men blir ofta frisk och säkert väldigt "pudlig" i sitt uppträdande. Det är därför man inte parar hönkorsningarna med dvärghöns utan väljer en tredje ras som också har köttansättning eller kanske äggläggning som lämplig fadersras. Vi bör då alltså para med wachtel/gråhunden med kanske en kopov eller tysk eller laika. Här tar det sedemera slut dock. Om du parar in en fjärde ras eller annan blandning uppnår du inte längre någon effekt eller blir den så liten att den inte är märkbar. Den minskar även lite redan när man parar in den tredje rasen men den är ändå märkbar.
Allt man parar efter detta kommer att sprida sig i utfallet d v s valparna kommer att vara mer eller mindre lika sina föräldrar i beteendet men inte som sina korsade föräldrar kombinera egenskaperna på samma vis. Det är på grund av detta man valt att skapa raser i vilka man kondolserat vissa egenskaper som varit synbart nyttiga till olika slags ändamål. Här kan vi alltså börja tala om att skapa ett djur med vissa egenskaper men inte förren här.
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
Om man ska dra någon slags slutsats så får jag det till att det inte är någon större mening att försöka sig på några mer långsiktiga experiment med blandraser då det gäller jakthundar - annat än första och möjligen andra generationens. Istället bör man koncentrera sig på att utveckla de raser som redan finns och är internationellt erkända. Nu kom jag dit jag ville med resonemanget <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
Vegetarian - fornnordiskt ord för "dålig jägare".
-
svarta malin
- Inlägg: 34
- Blev medlem: 01 okt 2003, 11:40
-
LindaSTHLM
- Inlägg: 689
- Blev medlem: 18 jun 2003, 20:40
- Ort: Sweden
-
Musköt
- Inlägg: 3286
- Blev medlem: 28 feb 2003, 16:11
- Ort: Kronoberg Småland
Vill oxå passa på att tacka för ett informativt ämne.
Ubax
Var har du lärt dej allt om husdjursavel? Att du var väldigt hundkunnig hade jag redan förstått på ditt val av hundras<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Björn
"STORVILTHUNDEN FRÅN ÖST"
Ubax
Var har du lärt dej allt om husdjursavel? Att du var väldigt hundkunnig hade jag redan förstått på ditt val av hundras<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Björn
"STORVILTHUNDEN FRÅN ÖST"
