Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Moderatorer: Trond Åsly, PerN

Användarvisningsbild
exabit
Inlägg: 16465
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Norra Halland

Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av exabit »

Har blivit alltmer intresserad av tryck, trycktecken, hastigheter, och tändhattarnas inverkan på det hela. Dels pga Robbans äventyr med sin 260 Rem som producerar "oproportionerligt" höga hastigheter, och dels pga skillnaderna i tändhattarnas utseende mellan nya och "gamla" 300 Remington Ultra Magnumen. Trots identiska laddningar och friflykt så fick jag i gamla bössan kratrade tändhattar medan den nya bössan uppvisar platta tändhattar utan tillstymmelse till kratring. Vad jag förstått så kan en alltför svag slagstiftsfjäder "ge vika" när trycket byggs upp i hylsan och man får på så sätt en krater. Det ser ut som material pressats in några tiondelar i "slagstiftshålet". Samtidigt kan jag inte VETA att det rör sig om samma tryck bara för att patronerna som användes är identiska.

När jag härom veckan testade CCI 250 kontra Federal 215 så blev jag förvånad över att CCI 250 gav högre hastigheter, då jag alltid trott att Federal 215 är extra het (legenden gör ju gällande att den skapades för att antända krutlasset i Roy Weatherbys skapelse 378 Wby Mag). I veckan lade jag vantarna på ett begagnat exemplar av A-Squares laddmanual "Any shot you want". Däri finns en hel del intressant att läsa. Bl.a. så testade den gode Art Alphin olika komponters inverkan i en 7mm Rem Mag. Patronerna var i ett test identiska sånär som på tändhattarna. Kula och krutvikter är ovidkommande, men så här blev resultatet med avseende på hastighet:

16725

Och resultat med avseende på tryck:

16726


En slutsats som Alphin drog efter att ha provat ett antal olika patroner är att CCI 250 och Federal 215 är i princip likvärdiga. Det ser onekligen så ut både i hastighets- och tryckgrafen.

Några reflektioner som jag ser det:

- WLRM (Winchester Large Rifle Magnum) är den klart hetaste tändhatten både vad gäller hastighet och tryck. Kan det vara så att Norma i sin laddmanual valt att använda denna tändhatt för att presentera "idiotsäkra" maxladdningar? Hade man publicerat laddningar med CCI 200 och någon valt att ersätta den tändhatten med en WLRM, så kunde det få tråkiga konsekvenser.

- Det skiljer inte mer än 34 fps (10 m/s) mellan patronen laddad med standardknallen CCI 200 och den heta WLRM. Trots denna blygsamma skillnad i hastighet så skiljer det hela 12800 psi i tryck!

- Av ovanstående så är det uppenbart att det räcker inte att titta på hastigheten mha kronograf för att "uppskatta" trycket (vilket jag hittills gjort mig skyldig till). Hastigheten är i någon mening proportionell mot trycket, men inte tillnärmelsevis såpass väl så att den går att använda som tryckindikator.

- Det är överhuvud taget väldigt svårt (eller omöjligt) att uppskatta tryck mha tändhattens utseende eller utgångshastigheten.


Ju mer man håller på, desto mer inser man att man inte vet? :roll:
/ Rikard
JohSva76
Inlägg: 2
Blev medlem: 24 sep 2010, 16:45

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av JohSva76 »

Tack för detta, gav svar på några av mina frågor. När man följer ett visst laddata skall man alltså helst använda den tändhatt som uppges. NORMA måste ju köra med extremt stor marginal i sina laddtabeller, hur får man reda på vilken tändhatt de använt? Hur får man reda på laddata till deras "köpeskott"?
Användarvisningsbild
OlaK
Inlägg: 1385
Blev medlem: 04 jan 2006, 19:51
Ort: Örebro

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av OlaK »

JohSva76 skrev:Tack för detta, gav svar på några av mina frågor. När man följer ett visst laddata skall man alltså helst använda den tändhatt som uppges. NORMA måste ju köra med extremt stor marginal i sina laddtabeller, hur får man reda på vilken tändhatt de använt? Hur får man reda på laddata till deras "köpeskott"?
I Normas laddbok står det klart uttryckt vilken tändhatt som används. Laddata till köpes går inte att få då de provar ut krutet/laddningen för varje batch de kör.
Tikka M690, 6,5x55
Tikka 55, 308W
Mauser 410B, 22lr
Renato Menego, 2x 7x65R, 20-7x65R, 20-20
Remington 1100, 20
Marocchi First, 410
Drulov M70
Smålandsstövare Sixten
Lallas
Inlägg: 240
Blev medlem: 06 sep 2009, 16:00
Ort: Östersund

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Lallas »

Spika fast denna tråd på anslag.

Tack exabit för att du delar med dig!
Användarvisningsbild
ElToro
Inlägg: 1197
Blev medlem: 02 nov 2009, 10:16
Ort: Fjollträsk

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av ElToro »

Att trycket blir mycket högre med en "het" tändhatt för samma krut och vikt är väl inte så konstigt.
Den heta tändhatten gör ju att mer krut tänds snabbare, vilket ger samma effekt som ett mer snabb brinnande krut.
Tur vinner alltid över skicklighet.
Användarvisningsbild
exabit
Inlägg: 16465
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Norra Halland

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av exabit »

ElToro skrev:Att trycket blir mycket högre med en "het" tändhatt för samma krut och vikt är väl inte så konstigt.
Den heta tändhatten gör ju att mer krut tänds snabbare, vilket ger samma effekt som ett mer snabb brinnande krut.
Om du kollar på diagrammet så ser du att den tändhatt som ger näst lägst hastighet (WLR) också ger näst högst tryck. Det är inte vad man kunde vänta sig. WLRM och CCI 200 fungerar däremot mer "logiskt".

Att försöka lista ut trycket enbart mha hastigheten är ungefär som att lista ut vilken växel man kör på enbart mha hastighetsmätaren.
/ Rikard
Användarvisningsbild
Kari Lindström
Moderator
Inlägg: 22991
Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Kari Lindström »

Jag skulle tro att "hett" är fel begrepp, utan det hela handlar om lågans intensitet och brinntid.
/Kari
Användarvisningsbild
ElToro
Inlägg: 1197
Blev medlem: 02 nov 2009, 10:16
Ort: Fjollträsk

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av ElToro »

exabit skrev:
ElToro skrev:Att trycket blir mycket högre med en "het" tändhatt för samma krut och vikt är väl inte så konstigt.
Den heta tändhatten gör ju att mer krut tänds snabbare, vilket ger samma effekt som ett mer snabb brinnande krut.
Om du kollar på diagrammet så ser du att den tändhatt som ger näst lägst hastighet (WLR) också ger näst högst tryck. Det är inte vad man kunde vänta sig. WLRM och CCI 200 fungerar däremot mer "logiskt".

Att försöka lista ut trycket enbart mha hastigheten är ungefär som att lista ut vilken växel man kör på enbart mha hastighetsmätaren.
Ah, ok.

Men det är väl inte heller så jätte konstigt.
Om man har en tändhatt som ger väldigt intensiv (eller snarare stor) låga snabbt, så tänds mycket krut snabbt.
Vilket ger högt tryck, men eftersom denna tryck-topp sker tidigt så går effekten av trycket förlorat mer till att expandera pipan/patronläget än att knuffa kulan frammåt, eftersom kulans tröghet och friktion är större i början av explosionen.
Så då får man högt tryck men lägre hastighet.

Blir väl lite som att gasa fullt på en hög växel...typ...

Men har man en tändhatt som ger en tryck-topp vid ett mer fördelaktigt tillfälle, sett till kulans förflyttning i loppet, så får man en hög hastighet tack vare att det höga trycket nyttjas vid rätt tillfälle i accelerationen av kulan.
Så då får man högt tryck och hög fart.

*delar ut bågsågar till alla*
Låter väl ganska troligt... :oops: ...eller?!
Tur vinner alltid över skicklighet.
Användarvisningsbild
exabit
Inlägg: 16465
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Norra Halland

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av exabit »

ElToro skrev:Men har man en tändhatt som ger en tryck-topp vid ett mer fördelaktigt tillfälle, sett till kulans förflyttning i loppet, så får man en hög hastighet tack vare att det höga trycket nyttjas vid rätt tillfälle i accelerationen av kulan.
Så då får man högt tryck och hög fart.
Visst är det så.

Min poäng var att dryfta detta istället för att bara anta att alla redan vet allting på detta forum...
/ Rikard
Användarvisningsbild
ElToro
Inlägg: 1197
Blev medlem: 02 nov 2009, 10:16
Ort: Fjollträsk

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av ElToro »

Ja men, då är ju målet uppnått :D
Tur vinner alltid över skicklighet.
Användarvisningsbild
Dersu
Inlägg: 2378
Blev medlem: 10 mar 2005, 12:56
Ort: laddträsk

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Dersu »

Intressant!
Rem 9 1/2 ger näst högst fart men näst lägst tryck!
Taurus feces.
President i Robsoft's Redding Big Boss Society.
Jag vill ha mindre vargar! Helst ska de inte vara större än rävar!
kynoch
Inlägg: 1705
Blev medlem: 05 feb 2006, 12:32
Ort: Fyrkanten

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av kynoch »

Ju mer man håller på, desto mer inser man att man inte vet? / Rikard
exabit
i buy that for a buck :wink:

och sen bedömma th-utseende i olika bössor med olika låsmått och kalibreringsgrad.
unmöglisch!
th-utseende är onekligen ett trubbigt verktyg.

och th-utseende i rem 700?
där har jag gett upp pga olika diametrar (ojämn kvalite?) på th-hål i slutstycke.
så länge th inte ramlar ur hylsan är det svårt med bedömmningar :wink:

för att få mer sprutt på magnumhattarna ger man dem "barlast" (pyttesmåa splitter), inte större tändsatser som jag trodde från början.
vapentidningen nämnde detta i en artikel.
om det stämmer vete gudarna.
"först när det sista trädet huggits och den sista floden förgiftats, först då kommer den vite mannen att inse att pengar inte kan ätas"..... Creeindianerna
--------------------------------------------------------------------------------
Användarvisningsbild
Robban M
Inlägg: 3608
Blev medlem: 28 jan 2007, 23:20
Ort: Fjärås/Kungsbacka

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Robban M »

Yo!

Rikard... Du får gärna fylla på med resten av tändhattarna som har testats och inte bara ovanstående, kunde vart kul med en liten större redovisning om du ids. Tja såvida det var med fler th's så att säg... :wink:
/Robban
Användarvisningsbild
Johan L.
Inlägg: 4266
Blev medlem: 05 feb 2005, 01:28
Ort: Värmland

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Johan L. »

Kom ihåg att detta var för en laddning med så mycket krut av den sorten i just den här patronen. Skillnaderna beror förstås på övertändningen av krutet men det finns inget som säger att tändhattarna skulle placera sig i samma ordning med ett annat krut, en annan krutvikt och en annan patron.

Står det i boken vilken tändhatt som har högst "output" dvs har de rangordnat tändhattarna på något sätt? Det skulle vara intressant att veta.
Sent by a click on the "Skicka" button.
--------------------------------------------------
Användarvisningsbild
Johan L.
Inlägg: 4266
Blev medlem: 05 feb 2005, 01:28
Ort: Värmland

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av Johan L. »

ElToro skrev:Men har man en tändhatt som ger en tryck-topp vid ett mer fördelaktigt tillfälle, sett till kulans förflyttning i loppet, så får man en hög hastighet tack vare att det höga trycket nyttjas vid rätt tillfälle i accelerationen av kulan.
Det är ju trycket som ger accelerationen av kulan så högst acceleration får du alltid när trycket är högst. Det som ger hastighet är arean under tryck-tidkurvan. Ett halvhögt tryck under lång tid kan alltså ge högre hastighet än ett högt tryck under kort tid. Den optimala tändhatten map hastighet är den som ger störst yta under tryck-tidkurvan för just den laddningen.
Sent by a click on the "Skicka" button.
--------------------------------------------------
Användarvisningsbild
HuntDoc
Inlägg: 2677
Blev medlem: 05 dec 2008, 11:15

Re: Tändhattar, tryck, och hastigheter...

Inlägg av HuntDoc »

Jag väcker den här tråden...
Apropå det ElToro skrev om att använda sig av en tändhatt som maximerar krutets effekt när kulans accellerationsfas är som mest gynnsam för fart... Är enda sättet att ta reda på det genom att pröva olika hattar och krona patronerna?

Kan man medvetet vilja ha lite högre tryck kontra hastigheten vid något tillfälle eller är höga tryck (inom normalen dock) alltid av ondo? Spontant tänker jag vid låg temp, men jag kanske har fel där?