Om er bössa skulle skjuta som en laserpatron; hur mycket vinglar ni?

[lone_wolf]

Om den bössa som ni utvecklar ledningar för skulle sluta lika bra som en "laserpatron" , hur mycket vinglar ni då ?

Själv skulle jag säga att mitt vinglande med typisk uppsättning (kina-bipod + sandsäck, kikare 12x) är mindre än +-8mm. Korset syns hålla sig inom en 16mm vit klisterlapp i åtminstone 90% av fallen.

Orsaken till frågeställningen är att många dra snabba slutsatser t.ex. med OCW stega utan att tänka på den mänskliga faktorn. Speciellt när det det blir fråga om sub-moa grupper som är ganska enkla att hitta med dagens vapen och optik, så tycker jag man borde vara uppmärksam på det här.

[tjuröga]

Min vinglar i princip inget om stödet är bra.

Problemet är dock avtrycket och rekyl rädsla.

[malx]

Om den bössa som ni utvecklar ledningar för skulle sluta lika bra som en "laserpatron" , hur mycket vinglar ni då ?

Själv skulle jag säga att mitt vinglande med typisk uppsättning (kina-bipod + sandsäck, kikare 12x) är mindre än +-8mm. Korset syns hålla sig inom en 16mm vit klisterlapp i åtminstone 90% av fallen.

Orsaken till frågeställningen är att många dra snabba slutsatser t.ex. med OCW stega utan att tänka på den mänskliga faktorn. Speciellt när det det blir fråga om sub-moa grupper som är ganska enkla att hitta med dagens vapen och optik, så tycker jag man borde vara uppmärksam på det här.

Fast nu förenklar du ju rätt mycket med att bara ha "vingling" som mänsklig faktor. Det skiljer ju t.ex. mycket på olika typer av rekylupptag också (då inkluderar jag allt från olika bössstöd till axelkontakt), eller parallaxfel m.m. D.v.s. det du ser i siktet är långt ifrån det enda som bör ses som mänsklig faktor.

Men när man utvecklar laddningar så jämför man ju oftast sig själv mot sig själv och med tillräckligt många skott så får du ändå oftast en vettig bild över var patronen presterar bäst.

[lone_wolf]

---
Fast nu förenklar du ju rätt mycket med att bara ha "vingling" som mänsklig faktor. Det skiljer ju t.ex. mycket på olika typer av rekylupptag också (då inkluderar jag allt från olika bössstöd till axelkontakt), eller parallaxfel m.m. D.v.s. det du ser i siktet är långt ifrån det enda som bör ses som mänsklig faktor.
..

Ok, jag var lite oklar och frågan delvis fel ställd: Med vingling menar jag ALLT som beror på den mänskliga faktorn. Såväl rekylupptag som att man inte hanterar ev. parallax.

Poängen med frågan är att "hur säkert kan man separera den spridning som laddningen-vapnet ger från tillfälliga mänskliga faktorer"

[lone_wolf]

Min vinglar i princip inget om stödet är bra.

Problemet är dock avtrycket och rekyl rädsla.

Samma här; så länge bössan ligger still så ligger hårkorset stilla; problemet är själva skyttet

Tanken är att separera mänskliga faktor från patronens/vapnets tekniska precision. Frågade lite oklart, se tidigare svar till malx.

[malx]

Poängen med fråga är att "hur säkert kan man separera den spridning som laddningen-vapnet ger från tillfälliga mänskliga faktorer"

Det jag inte förstår är vilket svar du förväntar dig? Lekmannasvaret är ju "inte alls" om du aldrig skjutit tidigare. Olika mänskliga faktorer har olika typer av inverkan, inte bara slumpmässiga. Men ju mera du skjutit, du skjutit den bössan och du skjutit den bössan med olika laddningar så du börjar få en känsla för vad som bör vara din påverkan men 100% säkert blir det aldrig.

Det signalbehandling/reglertekniska svaret är mera komplicerat. Då måste du börja dela upp olika störningar i grupper och försöka ta fram hur de påverkar. (Vissa går att se som vitt brus, d.v.s. rent slumpmässiga medan andra har andra egenskaper). Utifrån det kan man ta fram hur stora testbatcher man måste skjuta för att få bra statiskt underlag för att räkna ut storleken hos dessa. (Man måste då också skjuta olika ammo på massor av olika sätt och jämföra stegsvar)

Men när du lärt dig skjuta någorlunda så kan du som jag tidigare skrev relativt enkelt elimera dig själv som avgörande faktor när du t.ex. tar fram en laddning. Det är ju egentligen bara två slutresultat som är intressanta när du provar fram bössan. 1. Vilken laddning får du att skjuta bäst när du är skytt. 2 Hur bra är det resultatet och duger det för det du vill åstadkomma. Resten är ju rätt ointressant.

[lone_wolf]

..
Men när du lärt dig skjuta någorlunda så kan du som jag tidigare skrev relativt enkelt elimera dig själv som avgörande faktor när du t.ex. tar fram en laddning. ..

Menar du gå att om man har en "laserpatron" så skulle man skjuta bokstavligen hål i hål? Det tror jag själv inte jag klarar av.

Min mening är att den mänskliga faktorn spelar in och gör det svårt att avgöra skillnaden när grupperna blir små.

Men frågeställningen är inte hur bra den bästa skytten är i att hålla konsekvent; är du bra, känner bössa osv så kan du säkert hålla inom någon mm.

Poängen med frågan är hur bra DU är (inte hur bra den bästa är).


EDIT: Jag klarar det inte med kina-bipod, och 12x sikte; poängen är att väcka diskussion om om hur den rent praktiska, mänskliga noggrannheten är när man utvecklar en laddning.

[jmkhenka]

Alltså, skjuter du 10 grupper med allt identiskt kommer du få 10 olika gruppstorlekar.

Det är väldigt speciella omständigheter där detta inte stämmer, eller är inom felmarginalerna för mätmetoden. Tex bänkskyttar.

Men med 12x, kiabipod, baksäck och "jaktkolv/bössa" så är nog odsen stor att du kommer ha en grupp som är bänkskytte-kvalite (under 8mm) och flera som är "sub moa" och nån större än det.

[malx]

..
Men när du lärt dig skjuta någorlunda så kan du som jag tidigare skrev relativt enkelt elimera dig själv som avgörande faktor när du t.ex. tar fram en laddning. ..

Menar du gå att om man har en "laserpatron" så skulle man skjuta bokstavligen hål i hål? Det tror jag själv inte jag klarar av.

Min mening är att den mänskliga faktorn spelar in och gör det svårt att avgöra skillnaden när grupperna blir små.

Men frågeställningen är inte hur bra den bästa skytten är i att hålla konsekvent; är du bra, känner bössa osv så kan du säkert hålla inom någon mm.

Poängen med frågan är hur bra DU är (inte hur bra den bästa är).


EDIT: Jag klarar det inte med kina-bipod, och 12x sikte; poängen är att väcka diskussion om om hur den rent praktiska, mänskliga noggrannheten är när man utvecklar en laddning.

Nä, jag menar att med erfarenhet av att skjuta och att skjuta med den bössan och olika patroner så lär du dig ungefär hur bra du presterar i olika scenarion och därmed kan du även avgöra hur bra olika ammosorter fungerar. Ett annat knep är att låta några erkänt duktiga skyttar skjuta din utrustning och jämföra.

[lone_wolf]

...
Nä, jag menar att med erfarenhet av att skjuta och att skjuta med den bössan och olika patroner så lär du dig ungefär hur bra du presterar i olika scenarion och därmed kan du även avgöra hur bra olika ammosorter fungerar. Ett annat knep är att låta några erkänt duktiga skyttar skjuta din utrustning och jämföra.

Den här tråden handlar inte om att jag har något problem med eget skytte; då jag vet att jag skjuter bättre än 0.5 Moa så vet jag att grupper på på över 0.7 MOA troligen beror på laddningen.

Poängen med tråden är att utmana folk att tänka på hur mycket den mänskliga faktorn bidrar till till till storleken på gruppen och hur man tar det i beaktande då man utvecklar laddningar.

Om du skjuter "laser" är det förstås väldigt bra då du kan utgå från att all spridning beror på laddningen. De flesta skjuter iaf sämre och då kommer just den här frågeställningen.

[tjuröga]

Många verkar tro att:

Skytten - 2cm spridning

Bössan - 4cm spridning

Blir en 6cm spridning, men nej. Det blir 6cm som maxspridning. Den nominella blir rotenur(2^2 + 4^2) = 4,5cm

Det är väldigt sällan bössan sprider precis åt den riktningen man "vinglat till". Felen brukar jämna ut varandra lite.

[kattafan]

Många verkar tro att:

Skytten - 2cm spridning

Bössan - 4cm spridning

Blir en 6cm spridning, men nej. Det blir 6cm som maxspridning. Den nominella blir rotenur(2^2 + 4^2) = 4,5cm

Det är väldigt sällan bössan sprider precis åt den riktningen man "vinglat till". Felen brukar jämna ut varandra lite.

Det där var en intressant ekvation, har du nån länk till mer om den?

[lone_wolf]

Många verkar tro att:

Skytten - 2cm spridning

Bössan - 4cm spridning

Blir en 6cm spridning, men nej. Det blir 6cm som maxspridning. Den nominella blir rotenur(2^2 + 4^2) = 4,5cm

Det är väldigt sällan bössan sprider precis åt den riktningen man "vinglat till". Felen brukar jämna ut varandra lite.

Med den spridningen blir OCW som att spå i kaffesump

Ganska lite svar ännu; kanske lite svårt att ta till sig den bittra sanningen.

[lone_wolf]

Många verkar tro att:

Skytten - 2cm spridning

Bössan - 4cm spridning

Blir en 6cm spridning, men nej. Det blir 6cm som maxspridning. Den nominella blir rotenur(2^2 + 4^2) = 4,5cm

Det är väldigt sällan bössan sprider precis åt den riktningen man "vinglat till". Felen brukar jämna ut varandra lite.

Det där var en intressant ekvation, har du nån länk till mer om den?

Det handlar om hur summan två normalfördelade, oberoende slumpvariablers varians beräknas. (det här lät fint va..).
Bakgrunden ligger matematisk statistik som blir lite invecklad om man går riktigt till grunden.
Här är iaf en praktisk handledning https://socratic.org/statistics/random- ... -variances

På mer praktisk nivå : om man har två fel som inte beror av varandra och man vill veta hur summan av fele uppför sig så använder man geometrisk addition dvs man summerer kvadraterna på felen och tar roten ur summan. Precis som truröga skriver så tar felen statistisk ut varandra till en del.


Det inser man rent intuitivt; det är ganska sällan man vinglar åt exakt samma håll som bössan råkar sprida.

[pow]

RSS, Root Sum Square

[tjuröga]

Precis som det nämnts ovan!

Jag ville bara påpeka att man inte bara kan dra av "skyttens spridning" och tro att det är "bössan spridning" kvar.

[malx]

Många verkar tro att:

Skytten - 2cm spridning

Bössan - 4cm spridning

Blir en 6cm spridning, men nej. Det blir 6cm som maxspridning. Den nominella blir rotenur(2^2 + 4^2) = 4,5cm

Det är väldigt sällan bössan sprider precis åt den riktningen man "vinglat till". Felen brukar jämna ut varandra lite.

Det där var en intressant ekvation, har du nån länk till mer om den?

Det handlar om hur summan två normalfördelade, oberoende slumpvariablers varians beräknas. (det här lät fint va..).
Bakgrunden ligger matematisk statistik som blir lite invecklad om man går riktigt till grunden.
Här är iaf en praktisk handledning https://socratic.org/statistics/random- ... -variances

På mer praktisk nivå : om man har två fel som inte beror av varandra och man vill veta hur summan av fele uppför sig så använder man geometrisk addition dvs man summerer kvadraterna på felen och tar roten ur summan. Precis som truröga skriver så tar felen statistisk ut varandra till en del.


Det inser man rent intuitivt; det är ganska sällan man vinglar åt exakt samma håll som bössan råkar sprida.

Kräver dock mer att de är oberoende, kräver även att de är helt slumpmässiga. Det var därför jag tog upp att det inte bara är "vinglat till". Troligtvis ter sig skyttefel olika hos olika skyttar och är sällan helt slumpmässiga utan har vissa mönster utifrån vilka fel skytten gör.

[exabit]

Min vinglar i princip inget om stödet är bra.

Problemet är dock avtrycket och rekyl rädsla.

Har du provat att skjuta med 50x förstoring?

Detta är ett typiskt område där det finns många världsmästare bakom tangentborden.

Jag har hört om folk som skruvar ner förstoringen för då ”vinglar de inte lika mycket”, dvs ett finare sätt att köra ner huvudet i sanden.

För egen del har jag aldrig kommit till punkten att hårkorset ligger HELT stilla när jag siktar. Åtminstone inte på högre förstoringar.

Jag applåderar er som uppnått nirvana med hårkors som ligger helt still.

[tjuröga]

Min vinglar i princip inget om stödet är bra.

Problemet är dock avtrycket och rekyl rädsla.

Har du provat att skjuta med 50x förstoring?

Detta är ett typiskt område där det finns många världsmästare bakom tangentborden.

Jag har hört om folk som skruvar ner förstoringen för då ”vinglar de inte lika mycket”, dvs ett finare sätt att köra ner huvudet i sanden.

För egen del har jag aldrig kommit till punkten att hårkorset ligger HELT stilla när jag siktar. Åtminstone inte på högre förstoringar.

Jag applåderar er som uppnått nirvana med hårkors som ligger helt still.

Nu var jag inte bokstavlig..

Man vinglar oftast väldigt obetydlig jämfört med spridningen man får.

När man skjuter på 700m så brukar vinglet vara i princip ingenting jmf med träffbilden.... När man skjuter på 100m så kanske det spelar lite mer roll, men avtrycket, rekylupptag mm påverkar mer känns det som.....

[exabit]

Min vinglar i princip inget om stödet är bra.

Problemet är dock avtrycket och rekyl rädsla.

Har du provat att skjuta med 50x förstoring?

Detta är ett typiskt område där det finns många världsmästare bakom tangentborden.

Jag har hört om folk som skruvar ner förstoringen för då ”vinglar de inte lika mycket”, dvs ett finare sätt att köra ner huvudet i sanden.

För egen del har jag aldrig kommit till punkten att hårkorset ligger HELT stilla när jag siktar. Åtminstone inte på högre förstoringar.

Jag applåderar er som uppnått nirvana med hårkors som ligger helt still.

Nu var jag inte bokstavlig..

Man vinglar oftast väldigt obetydlig jämfört med spridningen man får.

När man skjuter på 700m så brukar vinglet vara i princip ingenting jmf med träffbilden.... När man skjuter på 100m så kanske det spelar lite mer roll, men avtrycket, rekylupptag mm påverkar mer känns det som.....

Ok, förstår hur du menar.

Ponera att man vinglar 1-2 cm på 100 meter i bänk. Lägg till det avfyrningsfel, rekylupptagning (stöd, axel, spänningar), vind, laddning, etc. Det är ett under att man träffar något överhuvudtaget

Har man en bössa och laddning som skjuter 1 cm på 100 meter (har själv haft flera) så blir ovanstående ett ”problem” eller åtminstone en tråkig faktor i sammanhanget.