Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[Anders Ö]

Jag svarar inte ÅT rengskogII , men...

Min syn på detta är att naturligtvis så ökar det hydrostatiska våg-områdets omkrets markant med ökad fart , då ökad fart ger kraftigt ökad energiökning-avlämning .

Med det sagt så ökar förmågan att chocka CNC på längre avstånd från ryggraden och övriga nerver .

Att en kula som splittras ger större chans att knacka till en kota edy är ju självklar , samtidigt som en splittrande kula avger energin på kort avstånd i kroppen och bildar hydrostatisk våg .

Min fasta övertygelse är dock att djuret inte dör av chockvågen, bara blir förlamad så pass länge att den övriga skadan på blodomloppet dödar djuret .

Det är därför ett djur kan falla pladask för att sedan resa sig och springa iväg för att sen falla på nytt pga blodsystemkollaps .

Ju mindre djur... , ju större chans till chockdöd , och viseversa

[börje]

Och djur kan falla pladask för att efter en stund studsa upp o sticka för att aldrig hittas. ALLTD när det är knall o fall så ska man repetera o vara beredd att skjuta pånytt, just vid träff i taggutskott händer det ofta att älgar kommer påp benen efter ett tag.

[Gblenn]

850 m/s är en tumregel bla från Norma (teknisk support Åke N).
Källa i övrigt okänd för mig.

Så det kan lika gärna vara Åke's egna personliga antaganden som seriös statistik? Jag undrar hur man kommer fram till detta? Insamlade berättelser från jägare? Storleken på temporär sårkanal i gel? Energiavlämnande per cm? Spelar kulans vikt in i sammanhanget?

Och inte minst vad menar de med chockverkan i detta sammanhang? Är det att man observerar att djuret faller på plats, trots att man efteråt kan se att kulan inte träffat CNS? Det har jag upplevt flertalet gånger med kulor i klart lägre hastighet.

[arnold]

Och djur kan falla pladask för att efter en stund studsa upp o sticka för att aldrig hittas. ALLTD när det är knall o fall så ska man repetera o vara beredd att skjuta pånytt, just vid träff i taggutskott händer det ofta att älgar kommer påp benen efter ett tag.

Precis så ,hänt ett par gånger i mitt jaktlag, min hund kom på gångstånd med ko+ kalv till en passare å jag höll hen underrättad på radion om var dom kommer att komma fram ,två snabba skott hör jag å 0,5sek senare lyfter hen på radion å meddelar att ko+kalv ligger ,varningsklockorna ringer å jag meddelar omedelbart att va beredd om nån av dom kliver upp ,ett par sekunder senare hör jag jag två snabba skott å en skärrad hen lyfter på radion å meddelar att kalven klev upp å sprang vidare ,kalven lyckades vi senare skjuta för en annan hund några timmar senare, kalven var skjuten i ett taggutskott, kon i ryggen

[Anders Ö]

Har man en snabb magnum så VILL man att det skall vara så att djuret dör fortare...

Skjuter man sen på djur och detta inträffar
2 ggr i rad så är det sedan en fysisisk LAG

[Anders Ö]

Och djur kan falla pladask för att efter en stund studsa upp o sticka för att aldrig hittas. ALLTD när det är knall o fall så ska man repetera o vara beredd att skjuta pånytt, just vid träff i taggutskott händer det ofta att älgar kommer påp benen efter ett tag.

Precis så ,hänt ett par gånger i mitt jaktlag, min hund kom på gångstånd med ko+ kalv till en passare å jag höll hen underrättad på radion om var dom kommer att komma fram ,två snabba skott hör jag å 0,5sek senare lyfter hen på radion å meddelar att ko+kalv ligger ,varningsklockorna ringer å jag meddelar omedelbart att va beredd om nån av dom kliver upp ,ett par sekunder senare hör jag jag två snabba skott å en skärrad hen lyfter på radion å meddelar att kalven klev upp å sprang vidare ,kalven lyckades vi senare skjuta för en annan hund några timmar senare, kalven var skjuten i ett taggutskott, kon i ryggen

Precis detta hände mig förra året.

Skjöt på en haltande älg på ca 120m i en kraftledningsgata .

Knallochfall och var för självsäker och sa att det var klart..
Det var det inte
3 skott senare var det klart .
Första skottet hade tagit i taggutskotten .

Men det var ju naturligtvis bössans fel ... , det var en 6.5x55 , det skulle aldrig hänt med en 308win

[Ingvar]

Googla
Hydrostatic shock
Läs och begrunda, man lär sig alltid något (nalta)

[Anders Ö]

Googla
Hydrostatic shock
Läs och begrunda, man lär sig alltid något (nalta)

Det har du rätt i

https://www.bullet-behavior.com/hydrostatic-shock

[regnskogII]

Vidare mera är kalibrar med Vo om 850 och lägre sådana att de inte orsakar chockverkan med normal kulkonstruktion, kliv över på en frangibel sådan och det kan ändras.

Var hittar du sådan tvärsäker om 850 m/s någonstans?? Och vad menas i så fall med chockverkan i detta sammanhang?

Tja, jag är ju säkert tvärsäker, nej men 850 m/s är lite så där vedertaget, jag kan väl även påstå att det är självupplevt genom 30 år med jakt, ensam och gemensamt med andra, med de kunskaper jag haft och tillägnat mig under tiden, sen är ju frågan om vad som är chockverkan en helt oklar sådan, jag utgick från vad TS skrev i trådstarten.

Min egen uppfattning om vad som är chockverkan är en inkluderande sådan, det kan alltså vara "klapp ihop effekten" en del omskriver ovan när det gäller vilt särskilt älg, men där är min erfarenhet något mindre, det kan också vara den där "göra helt sönder effekten" som vissa kombinationer ger i visst vilt, där är jag rätt mycket mer erfaren, det kan också vara den där "ger en massivt totalt södersliten lokal effekt på ett vilts kropp effekten",
så där finns en hel del att strukturera upp om man vill,

eller så kan man bara i god forum andra argumentera på.

Vad är din källa för din kritiska hållning?

[Gblenn]

Vet inte om man kan säga "kritiska hållning" bara baserat på frågan, även om den kanske var lite tillspetsad... Källkritisk hållning har jag dock

Men jag har också lite egen erfarenhet med kulor i betydligt lägre hastighet (runt och under 800 m/s V0), och då med kopparkulor, där jag upplevt precis just det att djuret "klappat ihop" på plats. Rådjur, vildsvin och dov, samtliga där kulan passerat hyfsat nära ryggraden (några till flertalet cm). Alltså tycker jag nog själv att jag sett "chockverkan" vid klart lägre hastigheter än 850 m/s och med kulor av den allra hårdaste sorten. Kaliber 308 sk tilläggas...
Men det har möjligen stärkt min uppfattning att skottplacering är viktigast.

Bara för att börje rekommenderade att googla så gjorde jag det ytterligare en gång fastnade då vid Wikipedia denna gång. Har nog inte gått dit i detta sammanhang tidigare. Men det ger en del bra information, inte minst tycker jag det Fackler säger känns sunt och rimligt. Även kopplat till mina egna erfarenheter.
Inledningen är intressant också, "Hydrostatic shock is the controversial concept that..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostat ... 20targets.

[Efalk]

Jag svarar inte ÅT rengskogII , men...

Min syn på detta är att naturligtvis så ökar det hydrostatiska våg-områdets omkrets markant med ökad fart , då ökad fart ger kraftigt ökad energiökning-avlämning .

Med det sagt så ökar förmågan att chocka CNC på längre avstånd från ryggraden och övriga nerver .

Att en kula som splittras ger större chans att knacka till en kota edy är ju självklar , samtidigt som en splittrande kula avger energin på kort avstånd i kroppen och bildar hydrostatisk våg .

Min fasta övertygelse är dock att djuret inte dör av chockvågen, bara blir förlamad så pass länge att den övriga skadan på blodomloppet dödar djuret .

Det är därför ett djur kan falla pladask för att sedan resa sig och springa iväg för att sen falla på nytt pga blodsystemkollaps .

Ju mindre djur... , ju större chans till chockdöd , och viseversa

Bästa förklaringen jag läst på länge! Läst mycket om det här på diverse utrikiska hemsidor men sällan man hör någon med kunskap om detta i Sverige. Bra skrivet!

En kropp består till stor del av vatten det vet vi alla. Försök skjut en kula i hög hastighet genom en vattendunk. Det representerar inte hela sanningen om vad som händer i en kropp men det är samma effekt vi pratat kring.

Finns ett intressant avsnitt på ”mythbusters” där de testar vilken kaliber som tar sig bäst genom vatten. Kommer inte ihåg alla kalibrar de testade men .223 kom kortast strecka (5-15cm?) .50bmg någonstans mitt emellan (10-30cm?) och 9mm pistol tog sig längst (40-50cm). Det har inte riktigt med den här saken att göra men det fick i alla fall mig att reflektera kring vattnets motståndkraft kopplat till kulors hastighet. En jävla massa energi som tar stopp på kort strecka och tas upp av vätskan. Så även i ett djur.

Kan inte alls det här i teorin men gissar även att ytspänning har något med saken att göra. På wikipedia kan man läsa följande: ”Ytspänningen är bland annat viktig i lungornas luftbärande strukturer, alveolerna”
Man kan tappa luften från mindre smällar än en kula i 850m/s

[nygamla AKI]

Jag har skrivit om det här förr, kanske rent av i den här tråden... men jag tar det en gång till, för det bemöts alltid av en öronbedövande tystnad!

Hittade på nätet en artikel om avskjutning av stora djur som gjordes någonstans i södra Afrika, möjligen Zimbabwe. Hela förloppet för varje djur antecknades och följdes upp av en noggrann veterinärundersökning. Kontentan var att allting tyder på att knall och slutgiltigt fall berodde på att träffen inträffade under systoliskt blodtryck, dvs då blodtrycket ligger på max i artärerna, det man känner som pulsen. Tillsammans med chockvågen från kulan blir trycket då så högt att traumat blir permanent och får en avgörande storlek.

Det mest fascinerande är att själva artikeln aldrig lyfts fram varken här eller på andra forum för inbördes gnabb och beundran, att jag aldrig fått en kommentar, ens av tvivel. Är det för att man så innerligt vill att ens egna kaliberval, grov långsam eller snabb lätt, Barnes X eller Swift, Vulcan eller Mega, 460 Weatherby eller 6,5x55, ska vara det avgörande. Åtminstone inte nån jävla puls som är omöjlig att kontrollera genom grundlig vördnadsväckande konsumtion av noggrant utvecklade och utvalda statusprylar.

Och nu.... tysssstnnnaddd.. . . . .

[ddaannnnee]

Jag har skrivit om det här förr, kanske rent av i den här tråden... men jag tar det en gång till, för det bemöts alltid av en öronbedövande tystnad!

Hittade på nätet en artikel om avskjutning av stora djur som gjordes någonstans i södra Afrika, möjligen Zimbabwe. Hela förloppet för varje djur antecknades och följdes upp av en noggrann veterinärundersökning. Kontentan var att allting tyder på att knall och slutgiltigt fall berodde på att träffen inträffade under systoliskt blodtryck, dvs då blodtrycket ligger på max i artärerna, det man känner som pulsen. Tillsammans med chockvågen från kulan blir trycket då så högt att traumat blir permanent och får en avgörande storlek.

Det mest fascinerande är att själva artikeln aldrig lyfts fram varken här eller på andra forum för inbördes gnabb och beundran, att jag aldrig fått en kommentar, ens av tvivel. Är det för att man så innerligt vill att ens egna kaliberval, grov långsam eller snabb lätt, Barnes X eller Swift, Vulcan eller Mega, 460 Weatherby eller 6,5x55, ska vara det avgörande. Åtminstone inte nån jävla puls som är omöjlig att kontrollera genom grundlig vördnadsväckande konsumtion av noggrant utvecklade och utvalda statusprylar.

Och nu.... tysssstnnnaddd.. . . . .

Har du möjligen en länk till artikeln i fråga att dela med dig av?

Skickat från min Pixel 3 XL via Tapatalk

[Husqvarna30-06]

Jag har skrivit om det här förr, kanske rent av i den här tråden... men jag tar det en gång till, för det bemöts alltid av en öronbedövande tystnad!

Hittade på nätet en artikel om avskjutning av stora djur som gjordes någonstans i södra Afrika, möjligen Zimbabwe. Hela förloppet för varje djur antecknades och följdes upp av en noggrann veterinärundersökning. Kontentan var att allting tyder på att knall och slutgiltigt fall berodde på att träffen inträffade under systoliskt blodtryck, dvs då blodtrycket ligger på max i artärerna, det man känner som pulsen. Tillsammans med chockvågen från kulan blir trycket då så högt att traumat blir permanent och får en avgörande storlek.

Det mest fascinerande är att själva artikeln aldrig lyfts fram varken här eller på andra forum för inbördes gnabb och beundran, att jag aldrig fått en kommentar, ens av tvivel. Är det för att man så innerligt vill att ens egna kaliberval, grov långsam eller snabb lätt, Barnes X eller Swift, Vulcan eller Mega, 460 Weatherby eller 6,5x55, ska vara det avgörande. Åtminstone inte nån jävla puls som är omöjlig att kontrollera genom grundlig vördnadsväckande konsumtion av noggrant utvecklade och utvalda statusprylar.

Och nu.... tysssstnnnaddd.. . . . .

Intressant. Finns nog många orsaker till knall-fall. Så gott som alla rävar/grävlingar jag skjutit med v-max i 222an klappar ihop direkt. Har jag lyckats träffa "i pulsen" varje gång? Troligtvis inte, utan här är det andra faktorer som spelar in. Exakt vad kan jag inte sätta fingret på men Anders Ö's inlägg låter vettiga.

[Gblenn]

Ok bara för att... en fundering då kring detta med systoliskt tryck.

Först och främst undrar jag hur man över huvud kan taget veta någonting om vilket läge hjärtat varit i när kulan slagit in? I alla fall om det handlar om vilda djur utan EKG inkopplat...

Sen kan man ju fundera över blodkärl vs övrig vävnad och hur tryckvågor fortplantar sig i kroppen... Blodkärlen sitter ju tätt samman med andra mjukdelar runtomkring, som också innehåller vatten till stor del (ca 75%). Ev tryckvågor fortplantar sig alltså lika fort, och långt, utanför blodkärlen som inuti dem!

Men givet att stora blodkärl "leder" tryckvågen vidare, till hjärnan antar jag, så kan man ju också fundera över initialtryck vs tillfört tryck. Vad spelar det för roll om trycket i blodkärlet vid träffen råkar vara dryga 1 psi (diastoliskt) eller kanske 2.7 psi (systoliskt) när det tryck som orsakas av kulan är hundra eller flera hundra gånger högre?

[Anders Ö]

Den högst teoretiska hypotesen med tryck som fortplantar sig i artärer faller ju direkt på sin rimlighet

Blodådror är mjuka och töjbara och kan inte hålla en stående våg med avsevärt högre tryck än de normalt är designad för i någon nämvärd sträcka orsakad av kompremering av vävnad i en hundradels sekund för att sen direkt återgå till normal form , med undantag för hålskadan.

Av samma orsak så har man inte plastslangar som bromsledningar på bilen.

Jag tror de flesta inser detta och DÄRFÖR inte bemödat sig att svara på dessa påståenden.

[lasse-a]

Har du möjligen en länk till artikeln i fråga att dela med dig av?

Det lär vara den här: https://www.outdoorlife.com/articles/hu ... tten-game/ på slutet under "New evidence". (Den länkas fö från Wikipedia-sidan jag tipsade om ovan).

Men det säger inte mycket mer än just att de som gjort studien (artikeln ovan är andrahandsuppgifter) dragit slutsatsen att blodtrycket har spelat roll. De ser iaf skador på hjärnan hos de djur som föll "knall-och-fall", men inte på de andra.

[lasse-a]

Den högst teoretiska hypotesen med tryck som fortplantar sig i artärer faller ju direkt på sin rimlighet

Blodådror är mjuka och töjbara och kan inte hålla en stående våg med avsevärt högre tryck än de normalt är designad för i någon nämvärd sträcka orsakad av kompremering av vävnad i en hundradels sekund för att sen direkt återgå till normal form , med undantag för hålskadan.

Njae, jag är inte lika övertygad. T ex så är ju artärer styva nog för att man faktiskt skall kunna mäta en blodtrycksskillnad, om de var lika mjuka som plastslangar i bromssystemet så skulle det knappast fungera. Så det skulle kunna vara så att de vid maxtryck är nära sin maximala töjning.

Dessutom så talar vi om chockvågor, och dessa kan som bekant fortplantas snabbare än ljudets hastighet. Så när vi närmar oss ljudets hastighet i materialet så uppför det sig inte på samma sätt längre. Krafterna hinner inte fortplanta sig mellan atomer/molekyler (krafterna är begränsade av ljudets hastighet i materialet). I vatten så är ljudets hastighet 1400 m/s, så vi kan vara i samma härad (tom över om vi antar en hyper-kavitaterande kula, dvs som i det här fallet puttar undan materialet snabbare än dess egen fart). Det här är samma fenomen som gör att man kan skjuta ett stearinljus genom en plywood-skiva, men inte trycka det igenom.


Så jag är inte övertygad om att det här är en verklig effekt. Men jag tycker inte heller att den är uppenbart orimlig. Om man tittar på det som refereras på wikipedia-sidan så har flera forskare i experiment sett effekt/skador på hjärnan vid träffar i benen på både gris och hund. Så det kan finnas en effekt.

Men jag tycker att du skall göra ett eget experiment, för "EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. " Eller hur?

[macggu]

De ser iaf skador på hjärnan hos de djur som föll "knall-och-fall", men inte på de andra.

Det där är väl en nyckelinformation. Om det skulle vara en nervchocksak, som man spekulerat kring, då skulle man inte ha sett organiska förändringar. Det jag funderat över är inte artärerna - det är den stora hålvenen, vena cava superior. Där är det rakt blås upp i hjärnan och en "vattenhammareffekt" skulle kunna slå rakt upp i hjärnsubstansen.

[nygamla AKI]

Jag har skrivit om det här förr, kanske rent av i den här tråden... men jag tar det en gång till, för det bemöts alltid av en öronbedövande tystnad!

Hittade på nätet en artikel om avskjutning av stora djur som gjordes någonstans i södra Afrika, möjligen Zimbabwe. Hela förloppet för varje djur antecknades och följdes upp av en noggrann veterinärundersökning. Kontentan var att allting tyder på att knall och slutgiltigt fall berodde på att träffen inträffade under systoliskt blodtryck, dvs då blodtrycket ligger på max i artärerna, det man känner som pulsen. Tillsammans med chockvågen från kulan blir trycket då så högt att traumat blir permanent och får en avgörande storlek.

Det mest fascinerande är att själva artikeln aldrig lyfts fram varken här eller på andra forum för inbördes gnabb och beundran, att jag aldrig fått en kommentar, ens av tvivel. Är det för att man så innerligt vill att ens egna kaliberval, grov långsam eller snabb lätt, Barnes X eller Swift, Vulcan eller Mega, 460 Weatherby eller 6,5x55, ska vara det avgörande. Åtminstone inte nån jävla puls som är omöjlig att kontrollera genom grundlig vördnadsväckande konsumtion av noggrant utvecklade och utvalda statusprylar.

Och nu.... tysssstnnnaddd.. . . . .

Har du möjligen en länk till artikeln i fråga att dela med dig av?

Skickat från min Pixel 3 XL via Tapatalk

Nej tyvärr. Jag brukar bokmärka intressanta sajter. Men denna kom undan. Och jag har inte lyckats hitta den på nytt. Var en kväll då jag plöjde genom en massa Afrikajakt, kalibrar, kulor funderingar hit och dit. En bra kväll. Men det bästa fyndet kom undan.

Ok, ser att lasse-a har hitta den. Tack för det!! Nä, det är inte så självklart detta. Men helt klart en möjlig förklaring bland de få stora.