Kulors stabilitet i en kropp/media ?

[Anders Ö]

Jag har lite dålig koll på vad som styr stabilitet i ett media som ex en kopp eller testmedia som gelatin mfl...

Jag har för mig att potatiskastare skrivit att stabilitet i luften inte har ått med stabilitet i ett media , utan det beror på andra saker ?

Ex så har jag extremt bra erfarenhet av 150gr TTSX/TSX i 308win, men med 168gr TTSX så blir kulan ostabil och välter när hastighet i mediat till precis före den stannar , baserat på att den verkar gått baklänges och vingar ligger i närheten av kulan .

[eskmat]

De kan väl inte vara någon omöjlighet efter de att kulan expanderat ojämnt
går ju resten där det är lättast att ta sig fram. Så kan jag se det, rätt eller fel.

[Anders Ö]

De kan väl inte vara någon omöjlighet efter de att kulan expanderat ojämnt
går ju resten där det är lättast att ta sig fram. Så kan jag se det, rätt eller fel.

Ja..Jo.. Men den verkar vara rätt så styrd i sin uppsvapning genom sin konstruktion.

Kollade på JMB stabilitetscalkylator och där fick 168gr TTSX i 830m/s ca 1.3 i stabiltet och 150gr TTSX i 880m/s över 2.0
Måste tillägga att 1680rna har väääldigt bra precision, väl under 20mm
Om det är som potatiskastare säger, har även läst det på nått fler ställe i nån rapport .
Att själva spinn-hastigheten har liten betydelse i ett fast media så måste det ju vara nått annat förhållande som styr ? , ex längd på skaftet kontra diametern på svampen ?

Det skulle vara intressant om nå har läst nån rapport om detta så att man kan förstå

Om det har med längd/massa kontra diameter på svampen så borde fler kulor och kalibrar bete sig så här med kantring ? , särskilt 6.5mm borde ha det problemet iom sin längd kontra vikt ....
Även om en annan kaliber eller konstruktion inte direkt tappar vingar så brukar det synas rätt bra på flikar på mantel om den gått baklänges , de blir då utvikta ca 90 grader eller mer framåt färdriktningen

Apropå räffelstigning så syns det ju tydligt att kulor i ex gelantin behåller sin spinn i det närmaste till den stanna , sen om detta hjälper kulan eller ej är en annan fråga

https://youtu.be/l19Vg5PhDs4

[eskmat]

Ja att den kvarvarande längden efter träff har betydelse, minns då många ondgjorde sig på 15g Oryx i 9,3 då det utvecklades som om att kulan vände tillbaks. mycket eller allt berodde säkert på att kulan där, efter träff formades just till en kula och blev oförutsägbar. Att som du skriver att de är skillnad på ttsx i 150/168gr måste väl vara farten som är det som avgör den skillnaden?

[potatiskastare]

Jag är ganska säker på att jag haft fler referenser men just nu hittar jag bara denna artikel. Där finns åtminstone lite teori.

https://www.africahunting.com/threads/m ... let.14524/

[Anders Ö]

Jag är ganska säker på att jag haft fler referenser men just nu hittar jag bara denna artikel. Där finns åtminstone lite teori.

https://www.africahunting.com/threads/m ... let.14524/

Men TACK

Det med kavitationsbubbla som stabilisering verkar ju vettig , och då kommer det närmare min känsla om att räffelstigning HAR betydelse även i media .

Kanske börjar denna redan understabila kula välta när den tappar farten mot slutet och bubblan tappar sin effekt

Och då kan det ju funka med de långa 6.5mm kulorna om de har ordentlig snurr från början.

Om man kollar på länken med gelantintesterna så verkar kulorna kavitera extremt tills farten blir för låg och kulorna börjar vingla ~~ , det är i princip bara Tarvas som går spikrakt och fortsätter kavitera långt efter de andra

Tester med släta pipor utan snurr vekar ju inte funka , kulan välte mer eller mindre direkt

Klippt från sidan .

"And I performed the prove: A near cylindrical bullet with its Center of Gravity behind the middle of the longitudinal axis was shot from a barrel without a twist. It was absolutely unstable, it turned immediately after impact 90°, because it missed its gyroscopical stabilization in a cavitation bubble."

[potatiskastare]

Du missar flera saker. Kulans eventuella stabilitet innan träff är inte samma som eventuell stabilitet på den expanderade kulan. Den expanderade kulan blir ju både kortare och får tyngdpunkten framför mitten. Raden du citerar om den baktunga kulan gäller ju inte en normal expanderande kula.

Här har du ett intressant inlägg (michael458) Hans #2, där en annars stabilt penetrerande kula tumlar sista fem centimetrarna.
https://www.africahunting.com/threads/f ... cts.57387/
Nu handlar det enbart om "solids" medan du tittar på expanderande kulor men det är är nog samma fenomen som du ser på dina 169gr när du hittar den bak och fram. För de har inte tumlat innan precis på slutet för då hade de sett annorlunda ut.

Här är en artikel om samma studier. Gäller återigen solids.
https://c-cluster-110.uploads.documents ... bu-digital

Men jag får medge att de har med rotationsstabilitet. Även om det är en bit ned på listan.

[potatiskastare]

Rathcoombe har lite mer i kap. II C och D.

Inga formler. Mer kvalitativ genomgång. Och han pratar mest om expanderande kulor vilket tidigare länkar inte gör.

http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... 7dc306e605

[Anders Ö]

Potatiskastare.

Är det inte bättre att du förklarar på en gång istället för att man får killgissa sig fram till teorier som passar ens erfarenheter och världsbild , det måste ju vara effektivare tråd än att jag skriver och du förkastar.

Vad styr stabilitet på expanderande kula om det inte är kaviteten runt kulan ?
En Fmj är ju spetsig och skapar ingen kavitationsbubbla och således voltar den snabbt , enligt vad jag läst ...
Likaså en rundnos när den tappar farten .

Potatiskastare skrev .
"För de har inte tumlat innan precis på slutet för då hade de sett annorlunda ut."

Hur hade den sett då menar du ?
Och varför ligger vingar i närheten av kulan ?

[potatiskastare]

Jag är ledsen att jag inte kan ge rakare svar. Jag kan bara säga att det är ett rackarns komplext ämne. Inte minst för att olika vävnader ger olika stabilitetsmekanismer och en kula som skall fungera bra måste vara stabil i samtliga vävnader den passerar. Och en expanderande kula kommer dessutom att i sin tur ändra sin form samt bromsa upp. Tyvärr har jag inte kommit så mycket längre i mitt eget fördjupande än massa "varför si eller så inte fungerar." Det är avsevärt enklare eftersom det går att bevisa empiriskt med befintliga produkter.

Och mitt försök till ifrågasättande av ditt tidigare svar handlade om huruvida rotationen har betydelse. Inte om kavitation som sådan.
I målet kommer du kunna strunta i alla normala stabilitetsberäkningar för den oexpanderade kulan. Utom möjligen på en punkt och det är om en kula inte somnat in och därför slår i snett.

Varför jag säger så hittar du här: http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/gyrocond.htm. Där kan du se att mediets densitet och kulans rotationshastighet hamnar på varsin sida om divisionsstrecket. Så om mediet enligt de länkar jag lagt in tidigare är tusenfalt tätare måste rotationshastigheten vara lika mycket större.

Alltså kan vi snabbt dra slutsatsen att det är helt andra mekanismer än rotationsstabilitet vi skall leta efter. Och andra superkaviterande projektiler, typ torpeder, man kan läsa om är inte rotationsstabiliserade. Så det är inget krav att en projektil skall rotera om den superkaviterar. Och om den inte superkaviterar spelar det knappt nån roll enligt stycket ovan. Sedan är det möjligt att det inte går med baktunga kulor. Men en normalt expanderande kula blir alltid framtung så jag tvivlar på att det är nyckeln.

Frågan är mest diskuterad bland de som vill ha maximal penetration, och därför normalt skjuter solids. Det är även det enklaste scenariot då man vet hyfsat hur kulan ser ut efter träff. Men inte ens då tror jag det finns en vetenskaplig förklaring till allt. T.ex varför North Forks tidigare Solid välter sista fem centimetrarna medan deras nya Solid inte gör det. (#2 i Africa Hunting länken ovan). Att ändringen i spetsform haft betydelse vet vi empiriskt. Men varför?

En TSX hör troligen till de kulorna som har någon form av superkavitation och den bör även ha det som kallas Shoulder stabilization (i någon av länkarna i tidigare inlägg). Trots det verkar den vända sig precis på slutet, som gamla North Fork i stycket ovan. North Forken har inte shoulder stabilization så det gör att jag gissar på något knepigt som händer när kavitationen upphör och kollapsar. Något som händer vissa kulformer men inte andra.
Och detta senare är väldigt intressant eftersom det t.ex finns med benpassager i ett vilt. Och kanske annan vävnad där kaviteten kan tänkas kollapsa. Vad händer då?

Men jag får förresten medge en sak. Precis på slutet av kulans resa kommer den nästan ha stannat medan den fortfarande roterar. I formeln ovan hamnar hastighet och vävnadens täthet på samma sida divisionsstrecket. Så om vi lägger på en faktor tusen på vävnaden och delar med en faktor tusen på hastigheten är vi ungefär rätt igen. Men om det är den mekanism vi söker eller inte vet jag inte. Jag tyckte bara att det var en intressant reflektion. (Ingen hänsyn tagen till skillnaden i stabilitet på grund av formändring vid expansion eller skillnaden i vävnadstyp eller annat. Rent kvalitativt resonemang)

[Anders Ö]

Bra svar

Igentligen är det varken superviktigt att kulan inte välter på slutet , inte heller att den tappar nån vinge även om det skulle ske tidigt...(vilket jag inte tror... , iallafall inte i testmedia)
168gr TTSX har fantastisk precision och ballistik, och på de 4 Älgar jag skjutit i höst så har hålen genom lungor och bröstkorg inte haft något negativ klang , snarare tvärt om så imponerar den
En Älg gick onödigt långt men det är inte kulans fel

Har skjutit många Älgar med diverse X-barnes genom åren och kan bara säga gott om de senare modellerna TTSX-TSX, men det har uteslutande varit 150gr i full fart närmare 900m/s

Det är väl som du säger "Komplext Ämne" , det går kanske inte att ha en teori eller lösning för alla kulkonstruktioner och media som hud , kött , ben , pappersmassa, vatten .

Man måste prova , och är man inte nöjd får man ändra eller byta till nått som verkar ge bättre resultat , ganska enkelt

Eller fråga på Robsoft

Skall testa Tarvas nästa säsong

Blev lite uppmuntrand av nån av de länkar du klistrade där nån skjöt buffel med flatnosad solid i 300HH och fick korta flyktsträckor , det var även några coola kulor till
30-30 där man kunde välja mellan solid eller expanderande/splittrande kula beroende på vilket håll man stoppade i kulan
Testade LOSkulan för några år sedan , det var en splittrade kula , den var elak ... , FÖR elak för min smak

[karelsk blandning]

Sen kan nog alla kulor vinkla mer eller mindre, vissa känsligare än andra.
Men för att en kula vinklar en gång behöver man inte byta det kan gå många innan eller om det alls händer igen.
Räcker kanske med att kulan träffat nånting före och börjat expandera snett för att det ska hända.

En kula som över expanderar borde ha större risk att vinkla än en som inte gör det tycker jag.

Hur blir det säg om en tsx tappar en eller två vingar i början på expansionen, har den större risk att vinkla då?

[exabit]

Detta är ett intressant men väldigt komplext ämne som redan konstaterats. Jag har inte läst länkarna i tråden, så nedan är mina tankar och reflektioner mer än fakta. Delvis baserade på ett fluktande i A-Frames laddhandbok "Any shot you want" där Art Alphin med flera nördat in på kulor för farligt vilt; där man ofta lider betydligt mer av tveksamt kulbeteende med vinklande/tumlande kulor än man gör om man skjuter en impala eller ett rådjur.

Eftersom densiteten på "mediat" i ett vilt är såpass mycket högre än hos luft så är jag förvånad att en kula kan passera ett vilt med nosen framåt överhuvudtaget. Vi pratar om kulor som är marginellt stabila när de flyger genom luften men när färden övergår till passage genom kött etc. borde stabiliteten omedelbart åka ut genom fönstret. Det är illa nog för en solid kula men betydligt värre när fronten på kulan expanderar i olika omfattning. När en kula expanderar flyttar en del av massan ut radiellt och precis som en skridskoåkare som gör en piruett på isen och släpper ut armarna så avtar rotationshastigheten avsevärt. Dvs stabiliteten hos kulan minskar så fort den börjar expandera och i samband med det tappar i rotation.

Expanderande kulor med kontrollerad och symmetrisk expansion borde ha bättre uppförande i viltet än lite blötare kulor. Jag tror att exempelvis A-Frame borde tillhöra bäst i klassen eftersom de expanderar snyggt och sällan asymmetriskt. Även TSX förstås men så fort de tappar en vinge eller två så är kulan inte symmetrisk längre och den borde då börja wobbla med allt vad det innebär.

Sen tror jag att obondade kulor ofta kan funka bättre än bondade när det gäller riktningsstabilitet genom viltet. Detta då de tappar vikt men fortsatt är hyfsat symmetriska runt rotationsaxeln. Tänker då exempelvis på Partition som ett bra exempel på detta. Medan Interbond ofta expanderar till nån hybrid mellan en boll och ett paraply och får en väldigt märklig form som knappast kan behålla sin rotationsstabilitet särskilt väl.

Man skulle konstruera en kula som expanderar där bak istället för där fram, som en bromsfallskärm vilket borde öka kulans möjlighet att färdas mer eller mindre rakt fram i viltet. Men liiiiite svårt att fixa en sådan konstruktion

[Anders Ö]

Faktiskt så har jag i princip fått sån expansion med 5g Norma fmj rundnos som gick i ca 1050m/s .
Manteln var så tunn att blyet spräckte kulan bakifrån och blev som en 10krona i storlek .

På Swift A-frame blir det ju även så bakom mellanväggen att kulan sväller av trycket från blyet , iallafall i min värld

[exabit]

På Swift A-frame blir det ju även så bakom mellanväggen att kulan sväller av trycket från blyet , iallafall i min värld

Jo, men A-Frame expanderar mer framför ”bilringen” där bak?

[Anders Ö]

På Swift A-frame blir det ju även så bakom mellanväggen att kulan sväller av trycket från blyet , iallafall i min värld

Jo, men A-Frame expanderar mer framför ”bilringen” där bak?

Ja för fan
Det var bara en reflektion.

Håller med dig till fullo i ditt första inlägg också

Uniform front på kulan tror jag med är viktigt, det kan ju vara så att 168an tappar vingarna lättare iom att den skall vara mer lättöppnad, och kanske tidigare än jag upplevt .. , och med teorin om att en kula bör vara uniform så kan den då bli extra känslig

Jag upplever inte (än så länge...) att den bytt riktning , varken i testmedia eller älgar .

Som ex denna Älg där kulan gick in i sista revbenen och satt på motsvarande sida mellan hals och bog mot skinnet , det är ju en avsevärd lång sträcka att färdas .
Men den har bevisligen både tappat vingar och tumlat...

20211018_161210.jpg

20211018_161217.jpg

20211018_161529.jpg

20211018_161116.jpg

[Flundh]

Eftersom ni som är inne på den här tråden verkar rejält kunniga, så har jag en fråga:
Kan en kula efter genomskott skicka mantelbitar snett bakåt mot kulriktningen?

Bakgrund: Låg i lumpen och vi fick ledigt före allhelgona. Hade en älg kvar på licensen så begav mig ut på smygjakt. Får syn på en get/smaldjur som betar på andra sidan av en dalgång 90 m bort.Tar knästöd och skjuter. Geten faller, men upp hoppar två kiddar. Den ena stannar. Skjuter den också. Går upp för att vara på det skjutna. Då kliver det andra kidet fram på 50 m. Ren sida. Faller i skottet.
När jag skall passa ur det sist skjutna bryts bakbenet under hasleden. Hittar vid flåning en rejäl mantelbit. 3x2 mm ungefär. Handladdad Norma plastspets 11,6g. 308W.
Jag har trott att mitt första skott mot geten möjligen orsakat skadan.

[Anders Ö]

Möter kulan extremt hårt motstånd som att skjuta mot en sten edy kan skicka bitar bakåt .
Kanske en väldigt lättexpanderad kula och ett tjockt ben typ bogledsfäste på en Älg skulle ev kunna skicka något bakåt , men då skall biten också ta sig genom en bit kött och hud och ändå ha kraft att göra någon nämnvärd skada mer än en slö slanbella verkar långsökt...
Med luftgevär så har jag fått tillbakastuds på hårda kvistar i en planka så i en vild soppa av tillfälligheter så är det väl möjligt, men inte med nån nämnvärd kraft

Din historia med Rådjuren är ju ganska kaotisk med Rådjur hit och dit och snabba skott , troligast är att det skadade kiddet inte stod hitom skottet/n , och då är det helt plötsligt helt möjligt och troligt

[Flundh]

Tack för svar. Som jag trott, fick splitter efter första skottet mot geten. Visar på risken med mjuka mantlar vid skott mot flera djur eller med hund snett bakom.