Vargar

Tjing E Ling · Inlägg av **Tjing E Ling** » 28 maj 2004, 12:24

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> alltså, kunde det handlat om... marsvin<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jasså Du? Så Du vill ödelägga den franska landsbyggden?
Hur smakar marsvin? Druvorna är väl en aning skrumpna/frostiga? <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Marsvinet löser sig självt....<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

MVH

'' Hellre vara ute på hal is och ha ett glatt liv...än gå i lera och sörja...''

ochsphil · Inlägg av **ochsphil** » 28 maj 2004, 12:37

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Med risk för att bli väldigt OT, men
...

Hur förklarar du dom ökade handelsfördelarna inom EU med spelteori?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

i sin mest grundläggande form går spelteori ut på att två parter i en konkurrenssituation når en större sammanlagd nytta genom samarbete än genom att försöka radera ut varandra. Det är dock varken enkelt eller nödvändigtvis så att denna ytterligare nytta (om den uppstår) automatiskt allokeras till båda parters fördel. Därmed inte sagt att fri handel inom det utökade eu inte skulle gynna sverige.

För att krypa lite närmare ursprungsämnet:
Är det ingen fler än jag som tycker det är väldigt intressant att följa dessa vargdebatter. Visst somliga argument snurrar på repeat och alltid är det några som häver ur sig standardiserade floskler men i det stora hela handlar det om problematiseringar och perspektiv som är väldigt intressanta. Att frågan skulle vara färdigdebatterad är ett fullkomligt felaktigt påstående som grundas i en grov förenkling av problematiken. Frågan rymmer en stor bredd av svåra konflikter och etiska ställningstaganden. Debatten har också påverkat mig. Sen barnsben har jag bara kunnat se det positiva med att djur som naturligt hör hemma i vår natur har börjat återvända. Men ju mer man tänker på detta destå tydligare blir det att:
a) Vargstammen måste begränsas till på en viss nivå annars blir konflikterna med människors intressen för svåra.
b) Iom att detta är fastslaget gäller det att sätta en sådan gräns
c) Vad säger att den gränsen måste ligga högre än den stam vi har idag?
Mitt svar är att det inte är självklart på något sätt att vargstammen ska tillåtas öka ytterligare. Och mer än en fördubbling känner jag mig väldigt tveksam till. Att den genetiska bredden skulle vara ett hållbart argument för en stor vargstam ställer jag mig tveksam till. Runtom i hela världen flyttas djur mellan olika områden - varför inte, om behovet uppstår, flytta in nya fräscha djur (gener) från grannländerna (har aldrig förstått problemet med den påstådda inplanteringen av varg - om den skulle ha skett så skulle den enbart ha marginellt påskyndat en process som ändå hade ägt rum)

Men som sagt - frågan, som jag ser den, om att det är storleken på vargstammen och dess spridning i landet - är långtifrån uttjatad. Det finns tillräckligt många skribenter på robsoft som är så kloka, insatta och välformulerade för att jag riskerar få revidera mina uppfattningar fler gånger.

mvh/jonas

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 28 maj 2004, 16:38

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Efter den totala förnedringen av vargmotståndarna i "Uppdrag
granskning" hade jag faktiskt väntat mig en lite mer låg profil
ett tag framöver.
TioEttan
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Adam, eller vad Du heter i verkligheten, Svante Wendel kanske att döma av debattekniken, Du är väldigt förtjust i att nämna Dina meningsmotståndare i förklenande och nedsättande ordalag. Försök att uppträda som en karl och håll Dig till saken och kom med ett enda väl underbyggt och hållbart sakargument för Din ståndpunkt i frågan.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jik,

tyvärr vet jag inte vem Svante Wendel är, så jag kan inte
kommentera din kommentar. Vad jag betecknar som den "totala
förnedringen" är baserat på de synpunkter jag fått från
"neutrala" personer i min vänkrets. För att inte höja blodtrycket
på dig ytterligare skall jag bespara dig de omdömen de gav
om personer som plågade ihjäl djur med glykolåtel, sköt med
helmantel, och som låtsades vara gamla poliser. Men jag kan
försäkra dig att det epitet de gav dessa personer inte var
"karlakarl" precis.

Problemet med att föra en debatt är att det aldrig kommer några
nya argument, och att de som framförs är starkt
överdrivna eller baserade på konspirationsteorier. Tar du dig tid
att läsa igenom arkiverade trådar på detta forum hittar du en
mängd inlägg från mig och andra med sakargument baserade på fakta.

Läser du igenom dem så ser du också ett mönster. Så fort dessa
fakta kommer på bordet så drar sig vargmotståndarna ur,
hänvisar till "förvanskningar av myndigheterna", att de
har "hemlig" information som de tyvärr inte kan dela med sig av,
eller andra mer eller mindre fantasifulla påståenden.

Ett talande exempel är påståendet att "vargarna sliter sönder våra
hundar i hundratal". Om man undersöker det hela får man det till att
i medeltal 5 hundar vargdödats i Sverige per år under de senaste
åren. Och då är uppgifterna tagna från vargmotståndarna själva.

Tyvärr förknippar många "svenssons" jägare och jägares beteende
med just de fanatiska vargmotståndarna. Om det inte vore för detta
så kunde de väl få hålla sig på sin kant med Arkiv-X teorierna.
Dock tycker jag det är viktigt att visa att huvuddelen av Sveriges
jägare inte ställer upp på vårdslös debatteknik och nonchalans
till faktaunderlag.

Det största hotet mot jakten idag är inte vargen, det är de som
genom att ta lagen i egen hand och tjuvjaga dem svärtar ned hela
jägarkåren och gör det enkelt för jaktmotståndarna att gå till
offensiv.

TioEttan

Inlägg av **Fritz Kraut** » 28 maj 2004, 19:50

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det största hotet mot jakten idag är inte vargen, det är de som
genom att ta lagen i egen hand och tjuvjaga dem svärtar ned hela
jägarkåren och gör det enkelt för jaktmotståndarna att gå till
offensiv.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Adam,

på denna punkt är jag och alla anständiga debattörer helt eniga med Dig. Men av det faktum att några vargskeptiker är skurkar följer dock inte att all skeptiker är skurkar. Begrunda följande lilla övning i logik:

En sten kan inte flyga av egen kraft.
Kalle kan inte flyga av egen kraft.
ALLTSÅ är Kalle en sten.

Det är ett exempel på ett misstag, som i logiken kallas "Modus ponens omvändningsfelslut". Exakt det felet begår man om man gör alla vargkritiker till skurkar om några är det.

Låt oss debattera vidare och utgå från att även våra meningsmotståndare har respektabla skäl. Resonemanget med spelteorin ovan pekar på hur vi skulle hitta fram till ett sätt att jämka mellan de båda uppfattningarna om vargen och de andra rovdjuren.

Fritz

A big hole in the muzzle and heavy recoil won't kill a deer. Shot placement will.

jagarn59 · Inlägg av **jagarn59** » 28 maj 2004, 20:41

senaste rapporten för kostnad av den svenska vargstammen,lo och björn
är ca 100milj kr, mycke pengar somkan gå till skola eller omsorg<img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>
och den summan täcker innte fulltut, i år kommer kostnaderna att öka<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>

JÄGARN

jagarn59 · Inlägg av **jagarn59** » 28 maj 2004, 20:44

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Är det någon som vet hur mycket pengar som pumpas in på vargkontot om år,det skulle vara kul att se hur många gammla som skulle kunna få det bättre för samma pengar eller mer personal i förskolan,där sveriges framtid ska skolas.

jag gillar inte varg som det märks men det står jag för.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
den senaste rapporten av varg,björn och lo är 100milj kr<img src=icon_smile_dead.gif border=0 align=middle>

JÄGARN

Ändrat av - jagarn59 den 05/28/2004 20:46:16

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 28 maj 2004, 21:35

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Adam:
Det största hotet mot jakten idag är inte vargen, det är de som
genom att ta lagen i egen hand och tjuvjaga dem svärtar ned hela
jägarkåren och gör det enkelt för jaktmotståndarna att gå till
offensiv.

Fritz:
på denna punkt är jag och alla anständiga debattörer helt eniga med Dig. Men av det faktum att några vargskeptiker är skurkar följer dock inte att all skeptiker är skurkar. Begrunda följande lilla övning i logik:

En sten kan inte flyga av egen kraft.
Kalle kan inte flyga av egen kraft.
ALLTSÅ är Kalle en sten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Fritz, jag har tänkt länge och väl och försökt se hela problematiken ur en ny synvinkel. När jag läste ditt svar gick det upp ett litet ljus, jag tror faktiskt att Adam har till stor del slagit huvudet på spiken vad gäller den omvända vargproblematiken, mao varför vill folk så förtvivlat gärna ha en massa vargar i skogen? Vad är det som gör att många människor faktiskt tar ställning _för_ vargen istället för att bara rycka på axlarna? Skälen skiftar säkert, men ett viktigt skäl som jag delvis kan skriva under på själv är att det är frågan om en anti-reaktion, en reaktion mot just dåliga konspirationsteorier, tjuvskjytte, giftåtlar, insinuationer om att vargar kommer äta upp barnen etc. Man vill inte för sitt liv förknippas, eller ens utsätta sig för risken att bli förknippad med sånt nonsens/kriminellt beteende.
Vad gäller debatten här på forumet, och överallt annars, är att det är mycket oväsentliga saker som diskuteras, som tex inplantering. Som påpekats så är det totalt irrelevant om vargen planterats in eller ej, om vargen planterats in är det inget skäl idag att utrota vargen. Likaså vad vargen kostar är totalt irrelevant när det gäller vargens vara eller icke vara. Kostnaderna i sig är inte irrelevant, det kan diskuteras, men det är inte något skäl att utrota vargen. Precis som när 5 jakthundar dödas varje år så är det inget skäl att utrota vargen. Det enda argumentet som jag tycker har någon substans hitintills är kanske glesbygdsproblematiken, att folk känner sig överkörda när ett stort vargrevir etablerats på ens marker och det finns ingen som man kan vända sig angående detta, då signalerna från myndigheterna är mycket klara.
Jag skulle gärna vilja bena ut vad själva kärnfrågan är och gärna diskutera den, och jag skulle gärna vilja att ev. vargmotståndare kom med något typ av förslag på lösning av problematiken, alltså något konkret.

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 28 maj 2004, 21:36

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
senaste rapporten för kostnad av den svenska vargstammen,lo och björn
är ca 100milj kr, mycke pengar somkan gå till skola eller omsorg<img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>
och den summan täcker innte fulltut, i år kommer kostnaderna att öka<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Har du några källor till detta? Jag skulle gärna vilja ta del av dom, det verkar intressant.

niva · Inlägg av **niva** » 28 maj 2004, 21:56

Sedan vargen kom till Bergslagen har vi inte mycket till jakt kvar,förra året sköts det 6 rådjur på 10.000 ha.Även älgen minskar i stadig takt.

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 28 maj 2004, 22:23

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Sedan vargen kom till Bergslagen har vi inte mycket till jakt kvar,förra året sköts det 6 rådjur på 10.000 ha.Även älgen minskar i stadig takt.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Niva,
att vargen skulle ha utrotat rådjuren i hela Bergslagen tycker jag
låter som ett exempel på en rätt grov överdrift. Speciellt som ca 95%
av den biomassa vargen konsumerar består av älg enligt forskningen.

De största predatorerna av rådjur är istället lo och räv. Som bekant
kom räven tillbaka starkt i slutet av 1990-talet. Räven kan riva
10-30% av alla rådjurskid i skogsområden, och 30-80% i
jordbruksområden om sorktillgången är låg. Det har den också varit
i de norra områdena av Sverige. Så en stor del av nedgången beror
till stor del på räven. Vore intressant att veta hur mycket räv
ni sköt på 10.000 hektar?

Avskjutningen av rådjur är nu på ungefär 1980-talets nivå i norra
delen av Sverige. Under 1990-talet ökade stammen explosionsartat
främst p.g.a. de milda vintrarna.

TioEttan

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 28 maj 2004, 22:29

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag skulle gärna vilja bena ut vad själva kärnfrågan är och gärna diskutera den, och jag skulle gärna vilja att ev. vargmotståndare kom med något typ av förslag på lösning av problematiken, alltså något konkret.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ärtbössan,

tack för ett bra inlägg. Jag tror din idé har potential att få oss
att komma vidare i debatten.

Vad är egentligen själva kärnfrågan? Varför inte börja där för att
verkligen förstå problemet? Kan någon på ett peadgogiskt sätt
strukturera bakgrundsfaktorena till vargmotståndet? Vore också bra
om det kunde vara så konkret och faktabaserat som möjligt vilket
gör det enklare att diskutera.

Vem känner sig manad?

TioEttan

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 28 maj 2004, 23:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Sedan vargen kom till Bergslagen har vi inte mycket till jakt kvar,förra året sköts det 6 rådjur på 10.000 ha.Även älgen minskar i stadig takt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
niva,
ditt inlägg är väldigt kort men om jag förstår dig rätt så sätter du ett samband mellan bristen på rådjur och vargen. Som Adam påpekade så förekommer det helt naturliga fluktuationer i viltstammarna baserade på rovdjur, avskjutning, sjukdom och väder. Även älgen som är vargens favoritföda fluktuerar mycket, där jag jagar älg har älgstammen minskat drastiskt, och vi har ingen varg, alltså kan det inte beläggas att nedgången av vilt har med vargen att göra överhuvudtaget, eftersom om så vore fallet skulle det krylla av älg i smålandsskogarna vilket det inte gör. För att påminna om fakta så är dödligheten i älgstammen till 90% tillfogad av människan.

Nu till det jag tycker är viktigast i hela den typen av frågeställning, nämligen undertonen av att vargen tar av mitt vilt. Predation i naturen är väldigt utspridd och helt naturlig, vi äger dessutom inte viltet även om det traskar på ens egen mark. Vi kan inte gå in och "fixa" till naturen så att den passar oss, utan vi borde acceptera att naturen ser ut som den gör. Bara för att man slänger ut massa pengar på jaktarrende innebär ju det inte något typ av garanti på ett antal rådjur eller älgar, det är inte så naturen fungerar.
Jag tycker att man stirrar sig blind på just vargen alltför mycket, det finns fullt med predatorer som tar matnyttigt vilt, och kan på många håll där koncentrationen är stor göra stor skada på dessa matnyttiga vilt. Rovfågel är ett sådant exempel som precis som vargen är fredade djur. Fjällräven är också predator och fredat djur. Om man nu vill göra sig av med vargen är inte steget så långt ifrån rovfåglarna, fjällräven m.m. Vi skulle få en väldigt fattig natur, dessutom tenderar stora koncentrationer av rovdjur på ett ställe att reglera sig självt bara man har tålamod.
Med ovan sagt så innebär inte det att alla predatorer ska få leva ett bekymmersfritt liv, blir vargstammen livskraftig ska den som alla andra predatorer jagas, därom tror jag alla utom jaktmotståndarna är ense om.

Sudden · Inlägg av **Sudden** » 28 maj 2004, 23:54

Vargen finns överallt bara för den inte finns i Sverige i större utsträckning så behöver inte Sverige ta på sig att "se till att vi får varg även i Sverige". Läste en liten artikel att det läggs c:a 10kr/pers i Sverige på vargen då undrar jag om Sverige inte kan satsa 100kr/pers till skola och lika till vården.
Vargprojeket kommer att öka på kostnaderna, för pengarna gick åt ganska fort när man började köra helikopter i vintras när man skulle spåra varg, projektet fick brytas pga pengar=)

Jag är ingen varghatare men jag tycker att jag är realist.

Citat:
Har man tagit fan i båten så får man ro han i land oxå.

Ändrat av - Sudden den 05/28/2004 23:57:43

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 29 maj 2004, 00:01

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Läste en liten artikel att det läggs c:a 10kr/pers i Sverige på vargen då undrar jag om Sverige inte kan satsa 100kr/pers till skola och lika till vården.
Vargprojeket kommer att öka på kostnaderna, för pengarna gick åt ganska fort när man började köra helikopter i vintras när man skulle spåra varg, projektet fick brytas pga pengar=)
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag sitter faktiskt nu och tittar om jag kan hitta några faktiska siffror på vad det kostar, skulle vara till stor hjälp om du kan ge några referenser till dom där ca 10kr.

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 29 maj 2004, 00:31

Det finns nog exakta siffror om man letar, men det har nog blivit en grov generalisering här! Den totala kostnaden för rovdjur INKLUSIVE säl och järv (tidigare nämndes bara björn, varg och lo)beräknas ligga på c:a 100 miljoner/år, varav nästan hälften går till samerna för rovdjursersättning (främst järv och lo) och den enskilt största "artkostnaden" är ersättningen till kommersiellt fiske för sälskador...

Några 10 kronor/person till vargen existerar inte och är alltså helt uppåt väggarna fel.

"Väl gruve ä halve jobbe"

Ändrat av - Whisky den 05/29/2004 00:33:21

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 29 maj 2004, 00:46

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det finns nog exakta siffror om man letar, men det har nog blivit en grov generalisering här! Den totala kostnaden för rovdjur INKLUSIVE säl och järv (tidigare nämndes bara björn, varg och lo)beräknas ligga på c:a 100 miljoner/år, varav nästan hälften går till samerna för rovdjursersättning (främst järv och lo) och den enskilt största "artkostnaden" är ersättningen till kommersiellt fiske för sälskador...

Några 10 kronor/person till vargen är alltså helt uppåt väggarna fel.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jo, det säger sig självt men det skulle likväl vara intressant att få veta källan till detta påstående.
Jag har tillbringat en stund med Naturvårdsverkets årsredovisning, och enligt den så avsätts 5.209 kkr till rovdjursforskning, alltså inte vargen enbart utan alla rovdjur. Vad gäller ersättning för viltskador uppgår det till 36.207 kkr samt 1.000 kkr för övervakning av jaktbrott. Summa minus övervakning av jaktbrott blir det 41.4 miljoner kronor. Dock när jag läser regeringens proposition finns där en notering att 87.5 milj. är avsatta för viltskador m.m.
Ska rota lite till och se om man blir något klokare.

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 29 maj 2004, 00:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Ska rota lite till och se om man blir något klokare.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Stabilt! Ska bli intressant och se vad du kommer fram till!

Jag misstänker faktiskt att siffrorna kanske inbegriper även sådant som inte kan belastas rovdjuren, untan är mer generella viltskador.. oavsett om de har huggtänder eller inte.
Du vet... Det kan ibland bero på från vem siffrorna kommer och vem som sammanställt statistiken. Det kan lätt bli "som fan läser bibeln"!

"Väl gruve ä halve jobbe"

Ändrat av - Whisky den 05/29/2004 00:57:56

Ärtbössan · Inlägg av **Ärtbössan** » 29 maj 2004, 01:01

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det finns nog exakta siffror om man letar
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ja, då var letandet slut och alla spekulationer kan vi kanske nu avföra?

Totalt finns det alltså 87.5 milj. kr som Naturvårdsverket hanterar för viltskador. De fördelas enligt:

48.5 milj. till samerna, oberoende av antalet rovdjursattacker
8 milj. har betalats ut som ersättning för rovdjursskador utanför samebyarna
28 milj. finns för andra viltskador, främst sälar 18 milj. samt gäss och tranor

Med detta facit tror jag att vi kan konstatera att vargens kostnader är ganska marginella i det stora hela.

Oh, just det, här finns referensen:
http://www.naturvardsverket.se/index.ph ... ersatt.htm

EDIT:
Ett litet förtydligande, precis som Whiskey påpekar är alltså rovdjurforskningen på 5.2 mkr inte medräknat och de 36 mkr som nämnts innan är alltså de pengar som NVV betalar ut, samernas pengar betalas inte ut av NVV utan av staten direkt.

Ändrat av - Ärtbössan den 05/29/2004 01:21:19

Whisky · Inlägg av **Whisky** » 29 maj 2004, 01:09

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Totalt finns det alltså 87.5 milj. kr som Naturvårdsverket hanterar för viltskador. De fördelas enligt:

48.5 milj. till samerna, oberoende av antalet rovdjursattacker
8 milj. har betalats ut som ersättning för rovdjursskador utanför samebyarna
28 milj. finns för andra viltskador, främst sälar 18 milj. samt gäss och tranor

Med detta facit tror jag att vi kan konstatera att vargens kostnader är ganska marginella i det stora hela.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ok, bra jobbat! Då kanske vi för formalitetens skull även skall upprepa siffran för den direkta kostnaden (forskning) på 5,2'' för samtliga rovdjur och addera den till dessa 87,5'' så har vi totalen!

"Väl gruve ä halve jobbe"

Björn · Inlägg av **Björn** » 29 maj 2004, 01:18

Jag jagar själv i ett vargrevir och tycker att koncentrationen av
varg är alldeles för stor inom några få områden,det har medfört att
vi slutat jaga med drivande hund och löshund på älgjakten,det sägs att bara fem hundar om året tas av varg men jag tror det beror på att folk inte vill släppa sina hundar pga risken för varg,jag själv tycker att glädjen i jakten har försvunnit när man hela tiden är orolig för sin fyrbenta jaktkamrat.så fem hundar om året skulle vara
betydligt fler om vi skulle jaga som vanligt med våra hundar,vi jagar på stora sammanhängande skogsmarker så jakt utan löshund och drivande
hund är en stor förlust för oss och inom dom jaktlag jag jagar i så tycker 99% att vi måste få börja jaga varg nu,även jag.

Mvh Björn

forum.robsoft.nu

Vargar

Annonsörer