BIS lørdag ble som sagt Lia (NORDV Borris-Ruska) som har 1 pris (88p) på elgprøve, men søndag kom Lias sanne jeg til syne og det ble en 3 pris, Hun har et skarpt lynne og kan være grinete i blandt...desverre.
BIS søndag ble Karhu (FINDcH Sepe-Finnshaugens Chyenna) som fikk CK. Det som trakk ned Rättviksutstillingen i år synes jeg var dommeren, som ikke kunne Laika særlig godt, noe mange reagerte på, men det kan man ikke gardere seg mot. Jeg så mange VSL som skulle ha 1 pris, men som fikk 2 pris.
I avlsklasse fikk både SDcH Gaj og Vasamasan Khanti 1 pris.
EK
Laikaägare
Moderatorer: taxen, Fritz Kraut
-
Reinsjeger
- Inlägg: 398
- Blev medlem: 28 jul 2002, 00:55
- Ort: Norway
Ser at noen er interessert i teste hunden på bjørn .Det finnes ett alternativ på norsk side i Namsskogan i Nord- Trøndelag. Du finner mer på http://www.grondalstunet.no Der er det veldig enkelt å få testet hunden. Det er bare å ringe å avtale tid, ettersøkskurs eller lignende er ingen forutsetning. Hunden blir testet både i band og løs. Prisen ifjor var 400nkr. Husk bare et dette er en indikator og ingen fasit på hundens anlegg for bjørn. På samme måte som testene i Sverige.
-
Echo
- Inlägg: 68
- Blev medlem: 04 aug 2003, 23:34
- Ort: Norway
Når det gjelder dette med å teste hunder på bjørn, så sitter jeg å oversetter en russisk artikkel om akkurat dette nå. Den artikkelen gir en klar indikasjon på at dette ikke sier noen verdens ting, for hunden vil reagerer helt anneledes ute i skogen.
I Russland har man prøver på bjørn i kjetting og hi-prøver, men de eneste hundene man kan basere noen form for avl på, eller som man vet at i 95% av tilfellene vil fungere på bjørn, er det som i artikkelen refereres til som "Laika-fighters" og slike hunder finnes ikke her hos oss. Dette er rå og agressive hunder som angriper bjørnen ustanselig. Så lenge kan vi nok bare drømme om å få tak på en eller flere slike Laikaer.
En prøve i Orsa eller Namskogan foregår med bjørn bak et gjerde, og da de aller fleste Laikaer står i hundegård, så vet de at dette gjerdet kommer man ikke ut av, og da gjør ikke bjørnen det heller.
Det eneste verdifulle man kan få ut av en slik test, er om man går inn og venter til hunden får teften av bjørn, og de første sekundene etter dette vil gi deg en liten idikasjon. Dette kan du gjøre i Orsa og på kvelden om du går inn bakveien. Da slipper du å kaste bort 400 til 500,- på et bevis som ikke kan gi deg noen som heløst garantier.
Vill bjørn i skogen er det eneste som gjelder, og det er hundeeiers vilje til å prioritere tid nok til å få testet sin hund. Det er fryktelig vanskelig og tidkrevende, men takk og lov så finnes det ingen snarveier til en god rovvilthund.
Ting er på gang når det gjelder prøver på vill bjørn, men det ligger noe fram i tid enda. Men jeg vil oppfordre alle som har mulighet til å la hunden få prøve seg på bjørn, og da prøvene kommer, så får vi testet hundene skikkelig på dette. Bjørn bør bli avlsrådenes viktigste redskap i framtiden.
EK
I Russland har man prøver på bjørn i kjetting og hi-prøver, men de eneste hundene man kan basere noen form for avl på, eller som man vet at i 95% av tilfellene vil fungere på bjørn, er det som i artikkelen refereres til som "Laika-fighters" og slike hunder finnes ikke her hos oss. Dette er rå og agressive hunder som angriper bjørnen ustanselig. Så lenge kan vi nok bare drømme om å få tak på en eller flere slike Laikaer.
En prøve i Orsa eller Namskogan foregår med bjørn bak et gjerde, og da de aller fleste Laikaer står i hundegård, så vet de at dette gjerdet kommer man ikke ut av, og da gjør ikke bjørnen det heller.
Det eneste verdifulle man kan få ut av en slik test, er om man går inn og venter til hunden får teften av bjørn, og de første sekundene etter dette vil gi deg en liten idikasjon. Dette kan du gjøre i Orsa og på kvelden om du går inn bakveien. Da slipper du å kaste bort 400 til 500,- på et bevis som ikke kan gi deg noen som heløst garantier.
Vill bjørn i skogen er det eneste som gjelder, og det er hundeeiers vilje til å prioritere tid nok til å få testet sin hund. Det er fryktelig vanskelig og tidkrevende, men takk og lov så finnes det ingen snarveier til en god rovvilthund.
Ting er på gang når det gjelder prøver på vill bjørn, men det ligger noe fram i tid enda. Men jeg vil oppfordre alle som har mulighet til å la hunden få prøve seg på bjørn, og da prøvene kommer, så får vi testet hundene skikkelig på dette. Bjørn bør bli avlsrådenes viktigste redskap i framtiden.
EK
-
Torkel
- Inlägg: 1981
- Blev medlem: 05 sep 2003, 16:35
- Ort: Sweden
EK, intressant med artikeln. Ja, ryssarna vet verkligen vilka hundar som behövs i aveln. Intessant att många svenskar klagar om en hund har bra drag, och sedan förstår de inte att den laikan vi har idag är produkten av ryska hundar – där de utan "bra drag" har grävts ner. (En hund som INTE biter i björnen kan högst få ett tredjepris!) Nej, om vi inte använder de allra, allra vassaste hundarna i aveln, och i motsvarande utsträckning låter bli att avla på de fegaste, så kommer rasen att gradvis bli mer och mer en dålig jämthund.
-
Echo
- Inlägg: 68
- Blev medlem: 04 aug 2003, 23:34
- Ort: Norway
Du er en mann av mitt hjerte torkel....<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Faktum er vel at en hund som ikke biter bjørnen, ikke kan få pris i det hele tatt. Så en film i Finland fra bjørneprøver i Yli Tuoloma, og den ene RE Laikaen imponerte med stor agressivitet og mot, men han bet ikke, og fikk dermed han ikke diplom. En russisk eid VSL hann valset derimot opp med bjørnen, og det var rene skjære erotikken for en som vet å sette pris på den slags <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Dette var en såkalt "Laika fighter" som ikke var til salgs for en hver pris. Eieren hadde rett og slett ikke råd til å gi slipp på ham.
EK
Faktum er vel at en hund som ikke biter bjørnen, ikke kan få pris i det hele tatt. Så en film i Finland fra bjørneprøver i Yli Tuoloma, og den ene RE Laikaen imponerte med stor agressivitet og mot, men han bet ikke, og fikk dermed han ikke diplom. En russisk eid VSL hann valset derimot opp med bjørnen, og det var rene skjære erotikken for en som vet å sette pris på den slags <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Dette var en såkalt "Laika fighter" som ikke var til salgs for en hver pris. Eieren hadde rett og slett ikke råd til å gi slipp på ham.
EK
-
Björnhunden
- Inlägg: 1380
- Blev medlem: 26 mar 2004, 07:20
- Ort: Sweden
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
EK, intressant med artikeln. Ja, ryssarna vet verkligen vilka hundar som behövs i aveln. Intessant att många svenskar klagar om en hund har bra drag, och sedan förstår de inte att den laikan vi har idag är produkten av ryska hundar – där de utan "bra drag" har grävts ner. (En hund som INTE biter i björnen kan högst få ett tredjepris!) Nej, om vi inte använder de allra, allra vassaste hundarna i aveln, och i motsvarande utsträckning låter bli att avla på de fegaste, så kommer rasen att gradvis bli mer och mer en dålig jämthund.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Detta recept Torkel tror jag leder på samma väg som TJT hade det i slutet på 80 början på 90 talet,Det avlades på riktiga tok individer som verkligen borde (Grävts ner) innan de satte några gener i aveln.Jag har själv haft en tik efter Ivan von Emmsenbroch (Stavningen)???? Denna tik var allt för vass både för folk och vilt,Ser inget område där man kan tänkas utnyttja en sådan hund,Just nu tycker jag de laikor som jag sett är ganska lagom till det dom används till..Duckar för ägg & tomater <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>
Du Echo det björntest du pratar har jag gjort i sommar och det säger inte ett smack om hunden fungerar eller ej,En hund med gott förstånd går inte i genom den lilla grinden och in i nästa bur med björnar på båda sidor,Möjligtvis en unghund som inte haft någon som helst viltkontakt med varken gris eller älg kan kanske göra det.
Björnhunden
Ändrat av - Björnhunden den 08/16/2004 20:25:54
EK, intressant med artikeln. Ja, ryssarna vet verkligen vilka hundar som behövs i aveln. Intessant att många svenskar klagar om en hund har bra drag, och sedan förstår de inte att den laikan vi har idag är produkten av ryska hundar – där de utan "bra drag" har grävts ner. (En hund som INTE biter i björnen kan högst få ett tredjepris!) Nej, om vi inte använder de allra, allra vassaste hundarna i aveln, och i motsvarande utsträckning låter bli att avla på de fegaste, så kommer rasen att gradvis bli mer och mer en dålig jämthund.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Detta recept Torkel tror jag leder på samma väg som TJT hade det i slutet på 80 början på 90 talet,Det avlades på riktiga tok individer som verkligen borde (Grävts ner) innan de satte några gener i aveln.Jag har själv haft en tik efter Ivan von Emmsenbroch (Stavningen)???? Denna tik var allt för vass både för folk och vilt,Ser inget område där man kan tänkas utnyttja en sådan hund,Just nu tycker jag de laikor som jag sett är ganska lagom till det dom används till..Duckar för ägg & tomater <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>
Du Echo det björntest du pratar har jag gjort i sommar och det säger inte ett smack om hunden fungerar eller ej,En hund med gott förstånd går inte i genom den lilla grinden och in i nästa bur med björnar på båda sidor,Möjligtvis en unghund som inte haft någon som helst viltkontakt med varken gris eller älg kan kanske göra det.
Björnhunden
Ändrat av - Björnhunden den 08/16/2004 20:25:54
-
Reinsjeger
- Inlägg: 398
- Blev medlem: 28 jul 2002, 00:55
- Ort: Norway
Echo har helt rett den aller beste måten å teste hunden på bjørn er å gjøre det i det fri.
Likevel kunne det vært interessant og sammenlignet hunders reaksjoner på bjørn i slike tester som i Namsskogan,Orsa osv.med hvordan de samme hundene reagerte på bjørn i det fri. Antakelig er datagrunnlaget for lite for å kunne gi noe sikkert svar. Viss jeg ikke husker feil så reagerte dine hunder Echo, "positivt" på bjørn både i Orsa og i det fri? Men de hadde kanskje først hatt kontakt med bjørn i det fri?
Når det gjelder bjørnetester i Russland så lurer jeg på om de bare har prøver med bjørn i kjetting og ikke i det fri? En testing med bjørnen i kjetting er nok mye mer realistisk enn disse nordiske "dyreparktestene",men de kan vel aldri bli like realistiske som en bjørn i det fri?
For å ta en dum sammenligning, bare tenk på en elg i kjetting og en elg i det fri? Ikke akkurat helt det samme. I den første ser en nok hvor interessert og modig hunden er, og om den gir los,men den sier vel lite om hundens evne til å stoppe elgen og på hvordan elgen reagerer i uttaket? Og ikke minst å finne elgen.
Endret av - Reinsjeger on 08/17/2004 00:33:08
Likevel kunne det vært interessant og sammenlignet hunders reaksjoner på bjørn i slike tester som i Namsskogan,Orsa osv.med hvordan de samme hundene reagerte på bjørn i det fri. Antakelig er datagrunnlaget for lite for å kunne gi noe sikkert svar. Viss jeg ikke husker feil så reagerte dine hunder Echo, "positivt" på bjørn både i Orsa og i det fri? Men de hadde kanskje først hatt kontakt med bjørn i det fri?
Når det gjelder bjørnetester i Russland så lurer jeg på om de bare har prøver med bjørn i kjetting og ikke i det fri? En testing med bjørnen i kjetting er nok mye mer realistisk enn disse nordiske "dyreparktestene",men de kan vel aldri bli like realistiske som en bjørn i det fri?
For å ta en dum sammenligning, bare tenk på en elg i kjetting og en elg i det fri? Ikke akkurat helt det samme. I den første ser en nok hvor interessert og modig hunden er, og om den gir los,men den sier vel lite om hundens evne til å stoppe elgen og på hvordan elgen reagerer i uttaket? Og ikke minst å finne elgen.
Endret av - Reinsjeger on 08/17/2004 00:33:08
-
Torkel
- Inlägg: 1981
- Blev medlem: 05 sep 2003, 16:35
- Ort: Sweden
Björnhunden; jag säger inte att dessa vassa individer nödvändigtvis är de bästa jakthundarna, i alla lägen, bara att de behövs för aveln. Faktiskt så hade vi ju inte haft vare sig de laikor eller de björnhundar vi har idag om man inte hade haft denna selektionen tidigt. För att inte tala om tyska jaktterrierar. Men detta gäller, som jag ser det, alla raser. Man måste ta till vara på de individer som har extra av rastypiska egenskaper. Man kan inte slå ut pointrar för att de springer för fort eller settrar för att de har för mycket jaktlust. Det finns alltför tydliga exempelt på hur det går om man har en kollektiv rädsla för rastypiskhet i form av tuffhet – ta bara wachteln och den strävhåriga vorstehn. Av 20 wachtlar är nog 19 fegare än min engelska setter. Och det måste kännas för djävligt för de som behöver en rasstypisk huwachel; att några som inte klarar av mycket hund i stället för att byta ras ÄNDRAR en befintlig för att passa.
-
Björnhunden
- Inlägg: 1380
- Blev medlem: 26 mar 2004, 07:20
- Ort: Sweden
Torkel,Jag kan bara hålla med om det du skiver om wahctel,När rasen blev populär i landet så vara den betydligt tuffare för att inte säga för tuff.Jag tror att just den rasen far väl av att kanske ligga lågt en stund och inte använda dom på rovvilt i den utsträckningen som ägarna kanske skulle vilja,Det finns undantag det vet jag,Men rent generellt så är numera rasen för vek för exvis gris.Om vi då tar laikan så är den just nu otroligt populär med all rätt,Det är trevliga hundar men att öka på skärpan tror jag kan vara en farlig väg att ta just nu iaf, på grund av detta stora intresse med nya valpköpare.Då menar jag att alla nya hund ägare kanske inte är riktigt medvetna om vad dom får i änden av koppelet när dom köper sin första valp,För vi ska ha klart för oss att alla klarar inte att ha bra appel på sin första hund,Att då börja med en laika med enorm skärpa kan bli en farlig kombination.
Björnhunden
Björnhunden
-
Torkel
- Inlägg: 1981
- Blev medlem: 05 sep 2003, 16:35
- Ort: Sweden
Björnhunden: jag tycker egentligen inte att man ska öka skärpan, bra laikor HAR skärpa redan. Däremot måste man sluta avla på de dåliga hundarna SAMT så måste klubben arbeta för att rätt personer har hundarna. Populariteten är inget positivt i sig själv utan leder till wachtelutvecklingen som du beskrev. Det är förhållandevis få som behöver en rastypisk laika, vorsteh, wachtel, tjt eller björnhund. Det måste vara rasklubbarnas uppgift att med bl a information sträva efter att bara de med behov skaffar rasen, allt annat leder till undergång på sikt. Laikan blir en jämte, vorstehrn blir en pointer, tjt blir en jack russel och wachteln blir en cockerspaniel. Mycket av detta ser vi redan idag, eftersom rasklubbarna inte förstått att deras förbannade plikt är att värna om rastypiskheten.
-
Mgdn
- Inlägg: 126
- Blev medlem: 15 dec 2003, 15:17
- Ort: Sweden
Man kan ha synpunkter på kompisens bil, ungar, fruga, bössa, -ja nästan vad som helst men säger man ngt (negativt) om hunden händer det grejor. Visst är det fantastiskt och kul att just hundars egenskaper väcker så mkt känslor. En liten iakttagelse jag gjort är att det ofta kommer starka synpunkter från ägare av andra raser. Varifrån kommer detta behov. Stärker det den egna rasen om man har synpunkter, oftast negativa på en annan. Jag delar Torkels åsikter, det vet han, man ska inte "göra om" en ras. Passar inte hundens egenskaper så ska man inte skaffa den.
Att styra aveln inom en ras är oerhört svårt. Olika uppfattningar, preferenser och inte minst ekonomiska aspekter lägger hinder i vägen.
Tyvärr är det nog alltför många som föder upp hundar som borde ägna sig åt ngt annat. Det vi kan göra är att med de instrument som står till buds - rasklubbar, avelskommittéer, information, debatt, utställningar och jaktprov etc. försöka inrikta aveln mot det vi tror är rätt väg. Förhoppningsvis blir det mer rätt än fel och vi lyckas bevara/få hundar med de egenskaper vi värderar.
Fortsätt debattera! Jag lär mig jättemycket genom att läsa och lyssna till andras synpunkter-det får mig att pröva mina egna och se om dom håller.
Jag hoppas att ni inte blir så fast i diskussionerna att ni glömmer att jaktsäsongen dragit igång. Själv kommer jag antagligen att tillbringa mer tid med att testa min hunds egenskaper den närmaste tiden än att debattera dom.
<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
4x4
Att styra aveln inom en ras är oerhört svårt. Olika uppfattningar, preferenser och inte minst ekonomiska aspekter lägger hinder i vägen.
Tyvärr är det nog alltför många som föder upp hundar som borde ägna sig åt ngt annat. Det vi kan göra är att med de instrument som står till buds - rasklubbar, avelskommittéer, information, debatt, utställningar och jaktprov etc. försöka inrikta aveln mot det vi tror är rätt väg. Förhoppningsvis blir det mer rätt än fel och vi lyckas bevara/få hundar med de egenskaper vi värderar.
Fortsätt debattera! Jag lär mig jättemycket genom att läsa och lyssna till andras synpunkter-det får mig att pröva mina egna och se om dom håller.
Jag hoppas att ni inte blir så fast i diskussionerna att ni glömmer att jaktsäsongen dragit igång. Själv kommer jag antagligen att tillbringa mer tid med att testa min hunds egenskaper den närmaste tiden än att debattera dom.
<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
4x4
-
Björnhunden
- Inlägg: 1380
- Blev medlem: 26 mar 2004, 07:20
- Ort: Sweden
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Björnhunden: jag tycker egentligen inte att man ska öka skärpan, bra laikor HAR skärpa redan. Däremot måste man sluta avla på de dåliga hundarna SAMT så måste klubben arbeta för att rätt personer har hundarna. Populariteten är inget positivt i sig själv utan leder till wachtelutvecklingen som du beskrev. Det är förhållandevis få som behöver en rastypisk laika, vorsteh, wachtel, tjt eller björnhund. Det måste vara rasklubbarnas uppgift att med bl a information sträva efter att bara de med behov skaffar rasen, allt annat leder till undergång på sikt. Laikan blir en jämte, vorstehrn blir en pointer, tjt blir en jack russel och wachteln blir en cockerspaniel. Mycket av detta ser vi redan idag, eftersom rasklubbarna inte förstått att deras förbannade plikt är att värna om rastypiskheten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Nu är vi inne på samma linje Torkel,Håller helt och hållet med dig,
Så med detta tackar jag för den trevliga debatten och åker ut i skogen med hundarna,
Svar mgdn
Just dom ekonomiska aspekterna du talar om är just det som förstör avelsverksamheten,Det avlas på vad för ********** som helst bara det blir valpar / pengar i slut änden,
Björnhunden
Ändrat av - Björnhunden den 08/18/2004 13:48:12
Björnhunden: jag tycker egentligen inte att man ska öka skärpan, bra laikor HAR skärpa redan. Däremot måste man sluta avla på de dåliga hundarna SAMT så måste klubben arbeta för att rätt personer har hundarna. Populariteten är inget positivt i sig själv utan leder till wachtelutvecklingen som du beskrev. Det är förhållandevis få som behöver en rastypisk laika, vorsteh, wachtel, tjt eller björnhund. Det måste vara rasklubbarnas uppgift att med bl a information sträva efter att bara de med behov skaffar rasen, allt annat leder till undergång på sikt. Laikan blir en jämte, vorstehrn blir en pointer, tjt blir en jack russel och wachteln blir en cockerspaniel. Mycket av detta ser vi redan idag, eftersom rasklubbarna inte förstått att deras förbannade plikt är att värna om rastypiskheten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Nu är vi inne på samma linje Torkel,Håller helt och hållet med dig,
Så med detta tackar jag för den trevliga debatten och åker ut i skogen med hundarna,
Svar mgdn
Just dom ekonomiska aspekterna du talar om är just det som förstör avelsverksamheten,Det avlas på vad för ********** som helst bara det blir valpar / pengar i slut änden,
Björnhunden
Ändrat av - Björnhunden den 08/18/2004 13:48:12
-
Echo
- Inlägg: 68
- Blev medlem: 04 aug 2003, 23:34
- Ort: Norway
-
Kaataja
- Inlägg: 70
- Blev medlem: 21 jun 2006, 08:19
- Ort: Ranua, Finland
Tackar Musköt!
Har haft östlaikor nu nästan 6 år. Har varit mellanhand till Sverige vid laikorna nu sista åren. Så nu tänkte jag att man måste ju ha tillbaka också Östlaikor därifrån, därför att ni har gjort jävligt fin jobb där!! Måste lyfta kepsen
. Tittade lite ju redan till framtiden efter Jorbo och Raisa's valpar. Hoppas att hanv alparna togs av prov intereserade jägaren.
Det är bra att ni har lyftid upp de här att man måste holla uppe björnbloodiga och skarpa linjer, när vi har de på koll så har vi bästa hundar i världen, därför de som jagar björn så de tar också allt andra vilt också till sitt repertuar.
Tänker att åka till Rättvik nu på hösten och kolla era hundar. Det är ju också en jätte fint sak att ni har så lydiga hundar. Vi finnarna är ute på sånna saker heh heh, hoppas att ingen läser dessa texter eller jag kommer att få lite stryk
Har haft östlaikor nu nästan 6 år. Har varit mellanhand till Sverige vid laikorna nu sista åren. Så nu tänkte jag att man måste ju ha tillbaka också Östlaikor därifrån, därför att ni har gjort jävligt fin jobb där!! Måste lyfta kepsen
. Tittade lite ju redan till framtiden efter Jorbo och Raisa's valpar. Hoppas att hanv alparna togs av prov intereserade jägaren. Det är bra att ni har lyftid upp de här att man måste holla uppe björnbloodiga och skarpa linjer, när vi har de på koll så har vi bästa hundar i världen, därför de som jagar björn så de tar också allt andra vilt också till sitt repertuar.
Tänker att åka till Rättvik nu på hösten och kolla era hundar. Det är ju också en jätte fint sak att ni har så lydiga hundar. Vi finnarna är ute på sånna saker heh heh, hoppas att ingen läser dessa texter eller jag kommer att få lite stryk
. Dock har jag avel rättighet till två mina egna uppfödna tik här i Ranua.-
Norma
- Inlägg: 515
- Blev medlem: 28 mar 2004, 09:26
- Ort: Sweden
