"Stalkers - not snipers"

[J f n Fjollträsk]

Brittiska Shooting Gazette framstår mer och mer som den mest dynamiska tidskriften för jakt just nu. I Sverige är det sällan man ser den typen av livaktig etisk diskussion kring jakt som finns i mer eller mindre varje nummer där (se ex min tidigare tråd om den brittiska definitionen av "hög fasan"). Och när den typen av krönikörer finns, typ Dan Törnström, så ser man aldrig till minsta mothugg i skrift.

Här har f ö något hänt i Sverige, jag har tillgång till äldre årgångar av Svensk Jakt och där fanns det mängder av svaromål i jaktetiska frågor. Det finns en del i Svensk Jakt Nyheter, men det är mest insändarskribenter som skriver, sällan någon krönikör som sticker ut halsen. Kanske har nätforumen ersatt, men det vore ju kul att ibland läsa mer genomtänkt argumentation och genomtänkta svar (med tanke på spridningen så skärper sig skribenten antagligen ytterligare).

Hursomhelst, hus-skribenten Mike Yardley har en flersidig debattartikel i augustinumret med samma rubrik som jag satt. Det handlar om maximalt skjutavstånd på hjortdjur i Storbritannien, vad som är etisk jakt och vad som är målskytte, vilken är den praktiska maximala etiska skjutavståndet på hjortvilt, innan riskerna med de okontrollerbara omständigheterna blir för stora. Vi har haft en eller flera sådana diskussioner på Robsoft tidigare, så man skall kanske inte trigga den nu, men föga förvånande dissar han amerikaner som skryter med skjutavstånd på både 500 och 1 000 yards (och lyckas kalla en för "vertically impaired" ). 150 yards är ett långt håll för den jakt han bedriver på hjortdjur skriver han, beroende på terrängen (som vi skulle kalla småbruten). I Afrika är maxavståndet dock betydligt längre, längst försvarbara i alla sammanhang på allt klövvilt ligger dock någonstans mellan 300 - 400 yards, beroende på skyttens färdigheter, men kräver förstås fullgott stöd.

Han tar upp prickskyttevapnets inpassering i jakten, först genom VKII och de amerikanska hemvändande soldaterna, menar sedan att det inte hände mycket (trots Vietnam), medan det har tagit fart nu igen efter Irak och Afghanistan.

Grundkritiken har har är dock att utvecklingen mot prickskyttevapen inom jakten är olycklig eftersom allt "tingel-tangel" som hängs på riggen bara medför att den blir för tung, jägaren blir mindre mobil och kan inte längre jaga utan måste skjuta från torn/stöd på längre och längre håll, och att utvecklingen istället borde gå mot mer stalking-vänliga bössor, trimmad vikt etc (här bör noteras att engelsmän generellt använder mindre kalibrar på sina kulvapen vid hjortdjursjakt än våra "älgbössor"). Invändningen är också att prickskyttevapnet är för "ramboesque", och därför gör jakten svårare att försvara inför media och allmänhet finns också.

Intressant är också att han för rävjakt inte alls är lika känslig för avstånd utan då drar ut det till max 450 yards vid skott "från motorhuven" (skyddsjakt), trots ett mindre mål - räven är ju "vermin" - skadedjur. Det blir intressant att se vilket mothugg han får.

Vem skulle inte vilja se en liknande artikel i Sverige - och svaren de skulle trigga?

[Nissberg]

Klart intressant.

[Regnskog]

Idel intressant,

britterna har en helt egen historik av skott på långa håll så jag förstår nog inte hur skribenten har samlat och presenterat sitt underlag,

att han som alla britter skiljer på djur och oknytt varpå det läggs en moralisk spärrlinje är iofs intet mer än att han inte klarar av att befria sig från den värdegrund han är omgiven med.

-Jag tror att han kommer att erhålla samma form av svar som britterna är kända för, stiff upperlip och en hårt knuten näve i fickan,

vad han anser har inget med min jakt att göra och så blir det med den saken.

Men det är vad jag tror.

/Christian

[Raggarö]

Citat Fjollträsk,

"150 yards är ett långt håll för den jakt han bedriver på hjortdjur skriver han, beroende på terrängen (som vi skulle kalla småbruten). I Afrika är maxavståndet dock betydligt längre, längst försvarbara i alla sammanhang på allt klövvilt ligger dock någonstans mellan 300 - 400 yards, beroende på skyttens färdigheter, men kräver förstås fullgott stöd."

Att man anpassar "farten efter hastigheten" borde ju inte vara något nytt, varken när det gäller terräng eller skjutfärdigheter.
Jag är oxå lite förvånad över det modesta avståndet 3-400 yards, (även om han tycker sig kunna skjuta ett skott på 450 yards på räv).
Finns artikeln på nätet ?

Raggarö

[J f n Fjollträsk]

Jag tittade på deras hemsida, men de verkar inte lägga ut artiklar i någon högre utsträckning. F ö är det ju senaste numret, så det hade nog i vilket fall varit så att man hade varit tvungen att läsa lösnumret (är väl bara Jakt & Jägare där man i tidningen kan få läsa artiklar som redan synts på nätet).

Jag håller väl i och för sig med om att det jaktetiska maxavståndet mot levande vilt i storleken rådjur-dov bör ligga där någonstans. F ö är det ju inte ofta du får ut den typen av skjutavstånd i Sverige och skulle man hitta ett sånt läge, varför inte masa sig ned från tornet och smyga lite närmare d v s jaga lite?

[Regnskog]

*

[Raggarö]

Jag får väl efterlysa Shooting Gazette bland mina kontakter, det vore intressant att läsa artikeln.

Det vore mig främmande att konstla till ett avstånd för att göra det skjutningen "svårare". I ärlighetens namn - det har jag visst gjort . Jag har tagit ett svårare läge (avståndsmässigt) för att vinna ett vindriktningsmässigt fördelaktigare läge, men det tycker jag bara är förståndigt (och etiskt).

Raggarö

[Internationelle Mats]

Så länge man tar bara de skott som man själv och utrustningen klarar vill inte jag vara den som bakar moralkakor. Det gick utmärkt för mig att skadskjuta en stillastående älg, med stöd på 90 meters håll, när utrustningen fallerade. Andra skjuter aldrig fult på små orrar tvåochenhalv gånger så långt bort.

Vi är alla olika och bör inte tvinga på andra våra egna värderingar.

-- Mats

[Nissberg]

Jag håller i stort med honom i hans resonemang även om jag ställer mig lite skeptisk till maxavstånden och att man skiljer på djur och djur ur etisk synvinkel.
Jag tycker(personligt tyckande, inte konstaterande av fakta) helt enkelt att det jagas för lite och skjuts för mycket och jag tror att många långhållsskyttar missar mycket roligt i jakten.
För mig är en stor del av tjusningen med jakt just att lyckas smyga, genskjuta, vänta, kräla, och åla mig så nära bytet som möjligt dvs. aktivt jaga själv.
Utifrån detta så tilltalas jag ganska lite av tunga långhållsriggar med superförstoringskikarsikten, benstöd och varmintpipor för jakt.
Att lyckas skjuta flera råbockar eller en topporrar på 350m säger igentligen inte mycket mer än att man har de rätta prylarna och är en duktig skytt, inget fel i sig med det, fler borde vara duktiga skyttar. Det säger dock inte så mycket om själva jaktförmågan. Att däremot, upprepade gånger, smyga sig in och lyckas skjuta dem på 100, 75 eller ännu hellre 50 m säger desto mer, givetvis beroende på terräng.
Det senare senariot minskar dessutom risken för skadeskjutning avsevärt.

Nu tycker vi alla att olika saker är olika roligt men jag kan ge ett exempel. På mina marker i Västerbotten finns ett par riktigt stora hyggen där flera stora orrtuppflockar bruka uppehålla sig på senhösten. Första året jag kom i kontakt med dem var jag beväpnad med ett vapenkit som i sig utan problem plockade ner orrtuppar på upp till 200m. Efter ca 30 min hade jag skjutit 3 orrtuppar och slutade. Det var ganska kul. Jag hade också bommat (förhoppningsvis) på en.
Något år senare vara jag där igen, denna gång beväpnad med 22wm och en fast 4ggr kikare. Det tog mig drygt 3 tim att få mig mina tre orrar. Det var ruskigt roligt.

[Melker]

Jag tycker 400 yds är på tok för långt avstånd för det är ju inte statyer som jagas.

Med en bantid på 0,5 sekund för kulan så hinner hjorten vända sig oavsett hur duktig skytt man är.

[Håkan]

Jag förstår inte riktigt diskusionen?
Vi har i sverige ingen tradition på att jag hjortdjur på långa håll, och jag känner knappt till att så sker.
Hade situationen varit som i USA där åsikten är vanlig att man jagar hjort ut till 700 yards med en 30-06 med Leupold 3-9X kikare så hade jag förstått infallsvinkeln.

Jag vet några personer som sysslar med det, men jag har större tilltro till deras förmåga att lösa uppgiften på 350 meter än vad jag av av normaljägarens förmåga på 80 meter.
Så på nått sätt blir det bara en bror duktig diskusion som gör att en massa svärta nedfaller över sveriges jägare eftersom vi i stort diskuterar ett ickeproblem.
Att diskusionen skulle tillföra något till jägarsverige har jag väldigt svårt att se.
För mig känns det snarare som ännu en negativ skitsnacksdiskusion som kommer att drivas av "MJK", och bara kommer att skada jakten.

Känner man ett kraftfullt behov av etiska diskusioner runt jakt och vapen just nu så är här några förslag.
1. Det övningskjuts för lite (för lite banor och taskig skjuttradition)
2. Det skjuts på för långa håll med hagel. (samma som ovan)
3. Vapenhanteringen är helt bortglömd på den enskilda nivån, och man har helt hakat upp sig på tekniska lösningar runt denna.(känslig fråga)
4. Det kontrollskjuts för lite.(för lite banor och taskig skjuttradition)



Håkan

[börje]

Så på nått sätt blir det bara en bror duktig diskusion som gör att en massa svärta nedfaller över sveriges jägare eftersom vi i stort diskuterar ett ickeproblem.
Att diskusionen skulle tillföra något till jägarsverige har jag väldigt svårt att se.
Håkan

Huvet på spiken Håkan, jag står opp och apploderar.

[börje]

Så länge man tar bara de skott som man själv och utrustningen klarar vill inte jag vara den som bakar moralkakor. Det gick utmärkt för mig att skadskjuta en stillastående älg, med stöd på 90 meters håll, när utrustningen fallerade. Andra skjuter aldrig fult på små orrar tvåochenhalv gånger så långt bort.

Vi är alla olika och bör inte tvinga på andra våra egna värderingar.

-- Mats

Apploderar även Mats, som kommer med en förnuftig kommentar-som vanligt.

[J f n Fjollträsk]

Får justera lite, tog det från minnet:

I like to move in close on deer whenever possible and 150 yards is a long shot in my book... On the hill in Scotland, ranges will increase and 125-250 yards would probably be the norm. Occasionally, a longer shot might properly be taken. In Africa on plains game I will, from a dead rest or bipod, shoot springbok and similar out to 350 yards. In all these cases I am within some sort of comfort zone. [långt hopp]
I have no problem with someone shooting a fox off the bonnet of a vehicle or from a rest at 350 or even 400 yards...I feel confident to shoot British deer out to 250 yards as noted, though closer is usually better. I might go to 300 yards if conditions were perfect and I knew the rifle and its cartridge. That's it. No further - ever. To many variables start to creep into the equationif you become a ballistic optimist.

[Slutklämmen]I also feel it is a pity that we are not using the new rifle technology more to make better, lighter, rifles - rifles dedicated to practical stalking purpose. I acknowledge the professional deer manager and sport stalker may have different needs. The sport stalker, who really wants to get the most of his hunting, though, should be encouraged to improve his field craft and get in as close as possible. I have no problem if he is doing this with an off-the-shelf rifle, London's best, or a custom-made job. Whatever floats your boat and does the job. But, be sensible - don't go too heavy and don't shoot too far.

Jag tycker den är läsvärd - liksom antagligen svaren i nästa nummer.

[Mats Gorner]

Det spelar ju inte nagon rall hur langt det ar!
Har sett folk sitta pa pass pa morrgonen och skjuta fel djur, av ko med tva kalvar skjuts KON?
Sedan gor man eftersok och finner inte djuret... O detta var attan inget longhalls skytte!

Har sett folk skadskjuta pa 30 meter for att de haft vapen dom inte klarar av, ovar med 6.5 och jagar med 375 H&H.

Avstand och vapen typ spelar ingen roll!

Man moste vara klar med sin egen begavning och prestation. Det blir man inte framfor datorn!
Traning traning och ater traning, avstandsbedomning, vindbedomning, skytte och vapenhantering samt sist men inte minst
mental forberedelse sa att man vet vad som moste ske och har formagan att agera efter ens egna forutsattningar.

Kan jag knappt skjuta godkant pa bana sa skall jag kanske inte skjuta pa ett djur i full sken med ett vapen jag bara trovat ett eller ett par av dom dar valdigt dyra patronerna I

Mats.
PS jo jag skjuter sjalv helst pa korta avstand, gillar att smyga i markerna och komma nara, langsta hall pa Alg tror jag ca 110m
Radjur ca 200 liggande med stod.
Kortaste pa alg ca 2 meter
Radjur efter ansmygning! ca 10 meter! O detta ar nog det jag ar mest stolt over! DS

[J f n Fjollträsk]

...vill inte jag vara den som bakar moralkakor. Det gick utmärkt för mig att skadskjuta en stillastående älg, med stöd på 90 meters håll, när utrustningen fallerade. Andra skjuter aldrig fult på små orrar tvåochenhalv gånger så långt bort.

Inget i sak således? Inställningen som kanske är anledningen till att debatten är så död? Men hur bemöter man då frågan om skjutavstånd när den kommer från Lennart Ekdahl och/eller NSF/Mikael Karlsson? Ropar på SJF?

Så på nått sätt blir det bara en bror duktig diskusion som gör att en massa svärta nedfaller över sveriges jägare eftersom vi i stort diskuterar ett ickeproblem.
Att diskusionen skulle tillföra något till jägarsverige har jag väldigt svårt att se.
För mig känns det snarare som ännu en negativ skitsnacksdiskusion som kommer att drivas av "MJK", och bara kommer att skada jakten.

Hur skall någon svärta "nedfalla över Sveriges jägare" om det är något som inte existerar i Sverige, är ett "ickeproblem" att diskutera. I min värld verkar det ologiskt. F ö så talar han utifrån ett brittiskt perspektiv, så det finns en mängd faktorer att väga in, exempelvis att de ffa är hageljägare, inte kulvapenjägare, historiskt sett.

Känner man ett kraftfullt behov av etiska diskusioner runt jakt och vapen just nu så är här några förslag.
1. Det övningskjuts för lite (för lite banor och taskig skjuttradition)
2. Det skjuts på för långa håll med hagel. (samma som ovan)
3. Vapenhanteringen är helt bortglömd på den enskilda nivån, och man har helt hakat upp sig på tekniska lösningar runt denna.(känslig fråga)
4. Det kontrollskjuts för lite.(för lite banor och taskig skjuttradition)

Gäsp, för den vapenintresserade, men inte den jaktintresserade. Avsaffandet av värnplikten kommer att innebära ändringar vad gäller kravet på övningskjutning, det är givet nu när jägarkåren i framtiden inte kommer att ha erfarenhet av tusentals bulor under bältet. Vapenhanteringen är inte en etisk fråga, det är en ren hygienfråga och där har jakten och jaktskyttebanorna med skjutbaneansvariga länge haft mycket att lära. Men att säga till där är väl att "baka moralkakor"? Tänk exempelvis på otyget på älgbanan där de som väntar på sin tur håller på och siktar på älgen under löp "i kön". Eller knallhattentraditionen att rikta pipan upp mot himlen.

[Mats Gorner]

[quote]Gäsp, för den vapenintresserade, men inte den jaktintresserade. Avsaffandet av värnplikten kommer att innebära ändringar vad gäller kravet på övningskjutning, det är givet nu när jägarkåren i framtiden inte kommer att ha erfarenhet av tusentals bulor under bältet. [quote]

Nu blir jag trott.....
Om man jagar, har man inte da ett ansvar att avliva det man jagar pa ett etiskt satt?
Bara for att detta sker pa ett visst hall behover det ju inte vara etiskt eller oetiskt.

En tranad jagare antar jag vara en tranad skytt?
Om inte sa ar det ju en del av problemet eller?

Mats.

[Håkan]

Näminnsann, tror fanimej det är ännu en sur löjlig MJK tråd.
Fan vad trött man blir.
Inte en chans missas till att kasta skit inom den egna gruppen, speciellt i ett skede när vi verkligen behöver hålla ihopa!

Håkan

[Internationelle Mats]

Inget i sak således?

Det var sakligt nog.

Men hur bemöter man då frågan om skjutavstånd när den kommer från Lennart Ekdahl och/eller NSF/Mikael Karlsson?

"Det finns stora praktiska och etiska vinster i att avlossa skott på längre håll. När djuret befinner sig nära jägaren är det alltid medvetet om dennes existens, och om det inte redan springer så är det strax på gång att göra det vilket starkt ökar risken för skadskjutning - något vi jägare enligt lag är skyldiga att undvika. Med lite längre avstånd finns tid att ta ordentligt stöd samt bedöma avstånd, vind, terrängförhållanden, eventuelle hinder i kulbanan och annat som låter jägaren avlossa ett säkert dödande skott på ett stillastående vilt."

Att risken för tredje part minskar genom att man kan säkerställa fullgott kulfång - vilket knappast kan vara fallet vid vilt vevande mot en plötsligt uppdykande djur - skulle jag inte vara dum nog att ta upp i de sammanhangen.

-- Mats

[asm]

Jag har lättare att försvara skott på längre håll av an tränad skytt än vad jag har att försvara skott på löpande djur oavsett avstånd.

Inte för att jag missunnar folk att skjuta på djur i rörelse, men jag gör det inte ..


Andreas