Hejsan!
Vad tycker ni om betydelsen av genomskott, är det viktigt för ev eftersök?
Jag har själv en 308W och har skjutit några älgar med den och vid bara ett tillfälle så har skottet gått genom kroppen. När jag gått fram till skottplatserna så finns där nästan inga blodspår alls. Nu har jag inte haft oturen att sårskjuta någon älg men det skulle kännas säkrare om älgen lämnar tydliga blodspår för ev eftersök.
mvh /Ulrik
Genomskott
Moderatorer: Ulrik, Stefan.K, mecke
-
BengtBerg
- Inlägg: 2378
- Blev medlem: 09 feb 2002, 17:03
Vad använder du för kula och för laddning? Jag kör med Oryx "fabrikskopior" och har har fällt tre älgar med min .308, endast en har haft kulor kvar i kroppen. Genomskott på kalv och ko med 248 kilo slaktvikt, men en tjur hade varit vänlig nog att spara två kulor.
Vänlig? Tjae.. Jag skulle nog föredragit genomslag i alla fall.
MVH
/Bengt Berg
Vänlig? Tjae.. Jag skulle nog föredragit genomslag i alla fall.
MVH
/Bengt Berg
-
Janne B
- Inlägg: 705
- Blev medlem: 22 jun 2002, 21:24
- Ort: Sweden
Hej Ulrik. Jo, ställer man frågan på sin spets så är det naturligtvis fördelaktigt med ett utgångshål. Detta hål bruka dessutom vara större än ingångshålet, som oftast drar ihop sig med ingen eller mycket ringa blodflöde. Nu tycker jag att det har sina nackdelar med ammuniton som drar rakt igenom ett djur som om det vore helmantel. Kulan skall hinna avge sin enerig, och det innebär att den måste bromsas upp. Om den bromsas upp så pass att den precis lyckas få hål i skinnet på andra sidan och sedan ramlar i backen är idealet uppnått<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>Nu finns det ingen sådan kula eller laddninge eftersom varje skott är unikt i sig. Kulan kan exempelvis ena gången ha stött på ben, och andra gången missat samtliga ben inklusive revbenen, och bara haft kött och dylikt att passera. Av den anledninge är det lika knepigt att konstruera en kula som öppnar tillräckligt i båda fallen.
Vi har diskuterat detta tidigare på siten, men jag är av den uppfattningen att om du jagar i områden där det kan komma att dyka upp jag höll på att säga både folk och fä närhelst du minst anar, är det bara en fördel om kulan stannar i huden på andra sidan. Den har gjort sin verkan, och man får ta att man inte får något utgångshål. Jagar du däremot i de stora skogarna där du har gått om svängrum, tycker jag gott att du kan skaffa dig en kula/laddning som ger genomskott. Dock att det inte får vara frågan om någon helmanteleffekt, utan att kulan svampat upp ordentligt och avlämnat det mesta av sin energi. Sedan skall man veta att det inte är alltid som ett genomskott ger speciellt mycket blodspår från själva såret. Ofta så droppar det mest blod från mulen och saliven då älgen rusar iväg skadad någonstans i "maskinrummet". En sådan älg påträffar man inom några hundra meter faktiskt även utan hund. Sitter träffen däremot i vommen eller dylikt kan "hålet" då och då släppa ut maginnehåll som är till nytta för spårhunden. Jag utgår åtminstone att det är så, jag har själv inte språkat med någon jycke och hört dennes/dennas inställning, men det verkar åtminstone så<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Sedan känner du kanske till att ytliga köttsår blöder mycket i början för att sedan avta. Men detta har som du förstår inte någonting med kulans konstruktion att göra.
Mvh
JB
Vi har diskuterat detta tidigare på siten, men jag är av den uppfattningen att om du jagar i områden där det kan komma att dyka upp jag höll på att säga både folk och fä närhelst du minst anar, är det bara en fördel om kulan stannar i huden på andra sidan. Den har gjort sin verkan, och man får ta att man inte får något utgångshål. Jagar du däremot i de stora skogarna där du har gått om svängrum, tycker jag gott att du kan skaffa dig en kula/laddning som ger genomskott. Dock att det inte får vara frågan om någon helmanteleffekt, utan att kulan svampat upp ordentligt och avlämnat det mesta av sin energi. Sedan skall man veta att det inte är alltid som ett genomskott ger speciellt mycket blodspår från själva såret. Ofta så droppar det mest blod från mulen och saliven då älgen rusar iväg skadad någonstans i "maskinrummet". En sådan älg påträffar man inom några hundra meter faktiskt även utan hund. Sitter träffen däremot i vommen eller dylikt kan "hålet" då och då släppa ut maginnehåll som är till nytta för spårhunden. Jag utgår åtminstone att det är så, jag har själv inte språkat med någon jycke och hört dennes/dennas inställning, men det verkar åtminstone så<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Sedan känner du kanske till att ytliga köttsår blöder mycket i början för att sedan avta. Men detta har som du förstår inte någonting med kulans konstruktion att göra.
Mvh
JB
-
softlead
- Inlägg: 1735
- Blev medlem: 29 mar 2002, 23:02
- Ort: Kungsör
Hej!
Min åsikt är att man skall använda en så kraftig kaliber som man själv kan hantera för den jak som är på gång.
Genomskott är för mig ett grundkrav, helt nödvändigt.
Anledningen är att om kulan har god fart genom HELA villebrådet så kommer sårkanalen att vara betydande även på "utgångssidan av tex älgen = störra skottverkan/ snabbare utblödning.
Jag är av den uppfattningen att anslagsenergin hos en kula inte står i proportion till hur stor blödning som kulan åstadkommer.
Jämför tex 222 med 45-70 fabriks 400 gr, samma anslagsenergi men MYCKET stor skillnad i förmågan att fälla tex en björn, svin eller för den delen en älg.
För den som vill läsa mer och bli av med en del skrock och förutfattade meningar kan jag rekomendera:
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
MVH/
Softlead
Min åsikt är att man skall använda en så kraftig kaliber som man själv kan hantera för den jak som är på gång.
Genomskott är för mig ett grundkrav, helt nödvändigt.
Anledningen är att om kulan har god fart genom HELA villebrådet så kommer sårkanalen att vara betydande även på "utgångssidan av tex älgen = störra skottverkan/ snabbare utblödning.
Jag är av den uppfattningen att anslagsenergin hos en kula inte står i proportion till hur stor blödning som kulan åstadkommer.
Jämför tex 222 med 45-70 fabriks 400 gr, samma anslagsenergi men MYCKET stor skillnad i förmågan att fälla tex en björn, svin eller för den delen en älg.
För den som vill läsa mer och bli av med en del skrock och förutfattade meningar kan jag rekomendera:
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
MVH/
Softlead
-
Stiv
- Inlägg: 566
- Blev medlem: 25 sep 2001, 07:54
Hej!
Kan bara hålla med föregående inlägg!
Som jag ser på saken,handlar det huvudsakligen inte om att en kula skall avlämna någon energi i kroppen, så att det blir en chockverkan typ hagelsvärmen! En kula skall skapa en sårkanal och eller en mekanisk skada, så att djuret förblöder. Desto större såkanal, ju fortare förblöder djuret. En kula kan ju lämna en stor sårkanal utan genomslag, men min personliga uppfattning är att det helst skall bli en rejäl dusch av blod på andra sidan av djuret. Då behövs det genomslag!
Det jag önskar är en lite tyngre kula som med hyfsad fart svampar upp fort och behåller en hög restvikt och har en djup penetration! Det
är mitt idealiska scenario!
Stiv
Kan bara hålla med föregående inlägg!
Som jag ser på saken,handlar det huvudsakligen inte om att en kula skall avlämna någon energi i kroppen, så att det blir en chockverkan typ hagelsvärmen! En kula skall skapa en sårkanal och eller en mekanisk skada, så att djuret förblöder. Desto större såkanal, ju fortare förblöder djuret. En kula kan ju lämna en stor sårkanal utan genomslag, men min personliga uppfattning är att det helst skall bli en rejäl dusch av blod på andra sidan av djuret. Då behövs det genomslag!
Det jag önskar är en lite tyngre kula som med hyfsad fart svampar upp fort och behåller en hög restvikt och har en djup penetration! Det
är mitt idealiska scenario!
Stiv
-
Wikström
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 02 mar 2002, 11:35
- Ort: Sweden
Huvudsaken kanske inte är att kulan ska lämna sin energi i kroppen, men för att åstadkomma en sårkanal, så åtgår det energi. Större sårkanal = mera "avlämnad" energi. Om kulan håller en hög hastighet genom hela kroppen så kommer mindre energi att "avlämnas" och då borde väl sårkanalen bli mindre? Nu gör säkerligen den "avlämnade" energin olika mycket nytta på olika ställen i kroppen och målet borde ju vara att tillfoga de vitala organen så stor skada som möjligt.
/Wikström
/Wikström
-
nature
- Inlägg: 15220
- Blev medlem: 25 jun 2002, 20:38
All tillgänglig forskning pekar på betydelsen av energiavlämning i kroppen för maximal skottverkan. Ingångshålet lämnar också blod om det är tillräckligt grovt och för eftersök är det naturligtvis bra om det råkat bli genomskott. Att genomskottet samtidigt kanske är orsaken till eftersöket nämns sällan.
Jan Åkerman berättde om ett eftersök han gjort på en älgtjur som fått sjutton (17!) genomskott av helmantlade kulor. Den gick i tre dygn innan den kunde avlivas.
Halvmantlade kulor är förbjudna enligt genevekonventionen för krigsändamål just av den anledningen att de framkallar chockverkan och i princip oläkbara skador på vävnader.
Givetvis har energiavlämningen största betydelse.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
Jan Åkerman berättde om ett eftersök han gjort på en älgtjur som fått sjutton (17!) genomskott av helmantlade kulor. Den gick i tre dygn innan den kunde avlivas.
Halvmantlade kulor är förbjudna enligt genevekonventionen för krigsändamål just av den anledningen att de framkallar chockverkan och i princip oläkbara skador på vävnader.
Givetvis har energiavlämningen största betydelse.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
-
softlead
- Inlägg: 1735
- Blev medlem: 29 mar 2002, 23:02
- Ort: Kungsör
Hej!
nature och alla andra som tror på "energi", ingen kan väl på fullt allvar tro att man kan fälla ett storvilt med chock?
All tillgänglig forskning visar INTE på "betydelsen av energiavlämning i kroppen för maximal skottverkan"
Åter igen läs:
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
Han vet ett och annat om ämnet, är tydligen proffs på terminalballistik.
Kan vi vara öerens om att ett storvillt dör på grund av två olika anledningar; förstört centralt nervsystem och/eller syrebrist i
hjärnan pga blodtrycksfall.
Om vi vill orsaka en stor blödning = snabbet blodtryksfall så är avlämnad energi ointressant.
Det som ÄR intressant är hur sårkanalen ser ut.
Det räcker med en sårkanal (permanent)på 30 mm dia tvärs genom maskinrummet på vilket villt som helst för att viltet skall dö fort.
Ju större YTA som såret har invärtes (omkrets X längd)ju snabbare förblödning.
Det är alltså den PERMANENTA sårkanalen som är avgörande, ej någon hastig fluktation i skottögonblicket.
En mjuk snabb kula avger dessutom så mycket energi att såret värms av energitillförseln, och orsakar då en koagulering av blodet i sårytan.
Detta fenomen motverkar vårt syfte.
En grov och lång sårkanal kan skapas av en flatnosad ej expanderande .45 kula i revolverhastigheter. Den avlämnade energin i ett sådant fall (revolver) är naturligtvis mycket låg, för det finns inte så mycket energi ens vid mynningen (ca 1800 J).
Ett annat sätt att skapa en lång och grov sårkanal är att ha tillräckligt mycket bössa med en lagom hård expanderande kula.
Tex 9,3 med 18,5 grammare,
45-70 med 26 grammare,
458 Win med 32,4 grammare osv.
Det är som du säker nu förstår helt ointressant hur mycket energi som en 500 gr blyspets avlämnar i en älg.
Sitter träffen på rätt ställe så är älgen mycket snart död.
Sen har vi problemet med spetsig helmantel, problemet är inte att de ger genomskott, utan att sårkanalen inte blir tillräckligt stor.
En projektil som ger mycket stor blödning är en jaktspets på en pilbågspil (typ fyra korsställda rakblad), hur stor energi kan en pil leverera? Inte mycket!!!!
Slutsats: Skut med den grövsta (i mm räknat ej den med högst E0) som du klarar.
I den kalibern använd de tyngsta kulorna, sen är det bara att träna..
MVH/
Softlead
nature och alla andra som tror på "energi", ingen kan väl på fullt allvar tro att man kan fälla ett storvilt med chock?
All tillgänglig forskning visar INTE på "betydelsen av energiavlämning i kroppen för maximal skottverkan"
Åter igen läs:
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
Han vet ett och annat om ämnet, är tydligen proffs på terminalballistik.
Kan vi vara öerens om att ett storvillt dör på grund av två olika anledningar; förstört centralt nervsystem och/eller syrebrist i
hjärnan pga blodtrycksfall.
Om vi vill orsaka en stor blödning = snabbet blodtryksfall så är avlämnad energi ointressant.
Det som ÄR intressant är hur sårkanalen ser ut.
Det räcker med en sårkanal (permanent)på 30 mm dia tvärs genom maskinrummet på vilket villt som helst för att viltet skall dö fort.
Ju större YTA som såret har invärtes (omkrets X längd)ju snabbare förblödning.
Det är alltså den PERMANENTA sårkanalen som är avgörande, ej någon hastig fluktation i skottögonblicket.
En mjuk snabb kula avger dessutom så mycket energi att såret värms av energitillförseln, och orsakar då en koagulering av blodet i sårytan.
Detta fenomen motverkar vårt syfte.
En grov och lång sårkanal kan skapas av en flatnosad ej expanderande .45 kula i revolverhastigheter. Den avlämnade energin i ett sådant fall (revolver) är naturligtvis mycket låg, för det finns inte så mycket energi ens vid mynningen (ca 1800 J).
Ett annat sätt att skapa en lång och grov sårkanal är att ha tillräckligt mycket bössa med en lagom hård expanderande kula.
Tex 9,3 med 18,5 grammare,
45-70 med 26 grammare,
458 Win med 32,4 grammare osv.
Det är som du säker nu förstår helt ointressant hur mycket energi som en 500 gr blyspets avlämnar i en älg.
Sitter träffen på rätt ställe så är älgen mycket snart död.
Sen har vi problemet med spetsig helmantel, problemet är inte att de ger genomskott, utan att sårkanalen inte blir tillräckligt stor.
En projektil som ger mycket stor blödning är en jaktspets på en pilbågspil (typ fyra korsställda rakblad), hur stor energi kan en pil leverera? Inte mycket!!!!
Slutsats: Skut med den grövsta (i mm räknat ej den med högst E0) som du klarar.
I den kalibern använd de tyngsta kulorna, sen är det bara att träna..
MVH/
Softlead
-
Älg Jägaren
- Inlägg: 952
- Blev medlem: 14 feb 2002, 14:32
- Ort: Sweden
Nu kommer samma fråga igen. Vad gör den avlämnade energin i djur kroppen.? Blir det inte en lika stor sår kanal som kulans expanderade diameter? Eller blir sår kanalen större ju mer energi som avlämnas...?
Jag har sett en älg skjuten med den "lilla" kalibern 6,5 x 55 och en 9 grams kula. Och den hade träffat mitt i hjärtat och det fanns bara slamsor kvar av hjärtat. Så kulan måste ha sprängt sönder det.
En sak till jag har tänkt på. När en kula träffar ett vilt och börjar avlämmna energi, då bildas det ett "hål rum" runt kulan vilket på engelska kallas "temporary cavity" eller nåt sånt. Vad händer då när kulan träffar i lungorna? Kulan kan väl inte göra ett hål rum i lungorna.???
Jag har sett en älg skjuten med den "lilla" kalibern 6,5 x 55 och en 9 grams kula. Och den hade träffat mitt i hjärtat och det fanns bara slamsor kvar av hjärtat. Så kulan måste ha sprängt sönder det.
En sak till jag har tänkt på. När en kula träffar ett vilt och börjar avlämmna energi, då bildas det ett "hål rum" runt kulan vilket på engelska kallas "temporary cavity" eller nåt sånt. Vad händer då när kulan träffar i lungorna? Kulan kan väl inte göra ett hål rum i lungorna.???
-
Wikström
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 02 mar 2002, 11:35
- Ort: Sweden
"Temporary cavity" beror på att de flesta vävnader är elastiska, och åter går då, till viss del, till "ursprungsläget". Hur det är med just lungvävnad har jag ingen större koll på. (Ska undersöka närmare vid nästa "pölsakok"). Njure (hos gris i alla fall) är väldigt oelastisk och kan faktiskt brytas mitt i tu. Levern äger även den oelastiska egenskaper.
När det gäller energin så är det så att ju större hål man vill ha, desto mer energi går det åt. Det står skrivet i fysikens grundlagar. (annars har vi uppfunnit evighetsmaskinen<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>) Däremot så kanske man skulle kunna prata om "kvalitet" kontra "kvantitet". Energin måste ju göra ett (pemanent)hål och inte värme.
/Wikström
När det gäller energin så är det så att ju större hål man vill ha, desto mer energi går det åt. Det står skrivet i fysikens grundlagar. (annars har vi uppfunnit evighetsmaskinen<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>) Däremot så kanske man skulle kunna prata om "kvalitet" kontra "kvantitet". Energin måste ju göra ett (pemanent)hål och inte värme.
/Wikström
-
herman
- Inlägg: 1299
- Blev medlem: 18 jan 2002, 22:12
- Ort: mellerud dalsland
Kom att tänka på en sak,ta en rå lunga.En sådan har väl de flesta sätt,träffad av en kula= ett lite drygt kaliber stårt hål en aning svart!!!!cirkel runt.Andra sidan slamsor+trasiga vävnader.Det svarta är väl inte sprayfärg....energi avlämnad av en expanderande kula med god fart.Oavsett vad alla säger så är skjutavstånden inte mer än i genomsnitt ca 60m.Sköt för ett antal år sedan med 308W 11,7g då fabriksammo.hastigheten är då ganska hög!!!!Har sett ett antal+passat ett otal rå skjutna med 44mag+45/70 300gr god fart men...Det blir bara stansade hål.Djuren dör omedelbart?Har sett ett rå skjutet av Softlead 500gr i 45/70på tvären ett hål på dryga kalibern hållet var kort,inget sprängt kött.Har en dubbel 9,3 laddade upp 18,5 Alaska till 775m/s snacka om verkan!!!Jag klöv ett smaldjur på 60m,bog+rev var ett minne blott...Hade det varit en älg vad tror ni hänt då???Några i laget skjuter med 222rem ett djur på 50-80m är inte fint,och då tillhör inte jag köttjägarna.Har även sett min brors ena bock skjuten med 180gr i 338winmag på drygt 200m den skulle jag vilja ha för utställning.Kanske roligt med kulbana men...Såg ett skott från sidan en bock 55m 222rem i lungorna,detta var i skottögonblicket en bröstkorg X2 sedan en stråle vilken smäll.En tung kula med lagom fart tror iallafall jag att jag föredratit även matmor!!
Anders
Anders
-
Janne B
- Inlägg: 705
- Blev medlem: 22 jun 2002, 21:24
- Ort: Sweden
Jag har för mig att jag publicerat artikeln tidigare? I vart fall tar jag mig friheten att åter publicera min kanske något "provocerande" artikel igen för att få slut på "övertron" på hastighet och chockverkan<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Vad är det som gör att ett bytesdjur dör, och dör hastigt i själva skottet vilket vi alla säkert önskar. Jo det är att vi lyckats slagit ut själva huvudkontoret i djuret,
d v s hjärnan. Hjärnan styr hela kroppen inklusive muskelkontrollen och hjärt lungverksamheten. Om vi slår ut hjärnan upphör djurets förmåga att röra sig och det dör i det närmaste med det samma. För att uppnå denna effekt, vilket jag tycker att vi alla borde försöka uppnå, krävs ett skott i själva hjärnan eller förlängda märgen, läs ryggraden. När jag pratar om ryggraden menar jag den första biten vilken innefattar hals och bogsektionen. Skott i den bakre halvan brukar för det mesta medföra förlamning med ett djur som förvisso blir kvar på platsen, men som med frambenen försöker resa sig och springa sin väg. Inte så trevligt att se, men för all del relativt effektivt då ett andraskott snabbt kan sättas in och få slut på lidandet.
Om jag inte kan eller har möjlighet att direkt slå ut hjärnan, måste jag använda mig av en annan metod, nämligen slå ut den indirekt genom ”blodavtappning”. Det går till så att jag skjuter ett ”perfekt hjärt eller lungskott” som det brukar heta i jaktsammanhang. Detta medför att bytesdjuret nära nog undantagslöst springer sin väg och detta ordentligt. Dessa ”rusningar” vara ända tills blodförlusten i hjärnan blivit så omfattande att dess funktion upphör. Vi känner alla till att ”döda älgar” ofta kan rusa bra många hundra meter med ”perfekta” hjärt-lungträffar.
Nå vad krävs nu för det av mig hyllade hjärnskottet? Vilken kaliber kräver det och var skall jag sikta. Svaret på frågan är: om du träffar perfekt kan du klara dig med vilken ”skitkaliber” som helst. Det väsentligaste i sammanhanget, och det får man aldrig glömma är att man träffar perfekt! Ingen kaliber i världen kan ersätta en bra träff! Träffar du i vommen med en Bofors 40:a så är det likväl en beklaglig skadeskjutning!
Alltså, du bör använda dig av den grövsta kaliber som du garanterat kan skjuta bra med. Någonting annat är inte att tänka på!. Vad är då bra? Ja, jag tycker att vem som helst borde, med bra stöd och på en stillastående vuxen älg kunna placera kulan rätt i halsen på låt säga 50 meters avstånd! Handen på hjärtat, nog kan vi alla det. Vi kanske till och med kan sträcka oss till runt 80 meter eller kanske 100m, men inte gärna längre! Använder jag mig av en 6,5:a så måste jag träffa relativt exakt. Låt säga att jag har en ”slarvmarginal” på runt 7-8 cm, inte mer. Definitivt inte mer! Ju grövre kaliber jag har så ökar ”slarvmarginalen”, men inte med mycket. Låt säga att jag har en slarvmarginal på runt 15-20 cm vid en grov kaliber, så är det också allt! Det känns naturligtvis bättre med centimetrarna på min sida, men jag kan inte luta mig på kalibern och ursäkta dåligt skytte!
Men vad händer nu om jag av olika anledningar inte kan eller anser mig vilja skjuta det säkra hjärn/hals-ryggradsskottet? Ja då måste jag gå över till ”plan 2”. Jag måste följaktligen skjuta ett hjärt/lungskott och indirekt slå ut hjärnan. Det medför om man skall vara ärlig bara nackdelar.
Älgen kommer att rusa och kan ”falla” helt okontrollerat i närmaste kärr! Under sin rusning kommer den att ”pumpa ut blod” i alla boghinnor med avsevärd köttförstöring. Hur långt den kommer att rusa beror på hur snabbt hjärnan kan bli ”syrefattig”, och det är här mina herrar som den verkliga fördelen med en grov kaliber, säg 458 kommer till sin rätt.
Om jag säger så här: Om ni snabbt måste tömma en vätskefylld flaska, på vilket sätt gör ni det kvickast, genom att skruva av korken eller genom att slå av botten! Jag tänkte väl det, ni har svarat själva och därmed också givit Er anledningen till att använda en grov kaliber. Ju snabbare ett bytesdjur tömmes på blod desto fortare dör hjärnan och därmed upphör djurets livsfunktion. När det gäller hjortdjur handlar det i själva verket mer om det estetiska, men i den allt snabbare takt som vår björnstam växer, kanske det inte dröjer länge innan dessa sekunder för någon kan kännas väldigt långa. För jägaren alltså!!
Slutkläm- Använd den grövsta kaliber som du kan skjuta bra med- kan du skjuta bra med en sådan grov kaliber som 458 så var lycklig!! Det är faktiskt rätt roligt! Men behövs den-tja kanske inte, men vem vet!! Över 100 yrkesjägare kan inte ha fel!!
Mvh
Janne B
Vad är det som gör att ett bytesdjur dör, och dör hastigt i själva skottet vilket vi alla säkert önskar. Jo det är att vi lyckats slagit ut själva huvudkontoret i djuret,
d v s hjärnan. Hjärnan styr hela kroppen inklusive muskelkontrollen och hjärt lungverksamheten. Om vi slår ut hjärnan upphör djurets förmåga att röra sig och det dör i det närmaste med det samma. För att uppnå denna effekt, vilket jag tycker att vi alla borde försöka uppnå, krävs ett skott i själva hjärnan eller förlängda märgen, läs ryggraden. När jag pratar om ryggraden menar jag den första biten vilken innefattar hals och bogsektionen. Skott i den bakre halvan brukar för det mesta medföra förlamning med ett djur som förvisso blir kvar på platsen, men som med frambenen försöker resa sig och springa sin väg. Inte så trevligt att se, men för all del relativt effektivt då ett andraskott snabbt kan sättas in och få slut på lidandet.
Om jag inte kan eller har möjlighet att direkt slå ut hjärnan, måste jag använda mig av en annan metod, nämligen slå ut den indirekt genom ”blodavtappning”. Det går till så att jag skjuter ett ”perfekt hjärt eller lungskott” som det brukar heta i jaktsammanhang. Detta medför att bytesdjuret nära nog undantagslöst springer sin väg och detta ordentligt. Dessa ”rusningar” vara ända tills blodförlusten i hjärnan blivit så omfattande att dess funktion upphör. Vi känner alla till att ”döda älgar” ofta kan rusa bra många hundra meter med ”perfekta” hjärt-lungträffar.
Nå vad krävs nu för det av mig hyllade hjärnskottet? Vilken kaliber kräver det och var skall jag sikta. Svaret på frågan är: om du träffar perfekt kan du klara dig med vilken ”skitkaliber” som helst. Det väsentligaste i sammanhanget, och det får man aldrig glömma är att man träffar perfekt! Ingen kaliber i världen kan ersätta en bra träff! Träffar du i vommen med en Bofors 40:a så är det likväl en beklaglig skadeskjutning!
Alltså, du bör använda dig av den grövsta kaliber som du garanterat kan skjuta bra med. Någonting annat är inte att tänka på!. Vad är då bra? Ja, jag tycker att vem som helst borde, med bra stöd och på en stillastående vuxen älg kunna placera kulan rätt i halsen på låt säga 50 meters avstånd! Handen på hjärtat, nog kan vi alla det. Vi kanske till och med kan sträcka oss till runt 80 meter eller kanske 100m, men inte gärna längre! Använder jag mig av en 6,5:a så måste jag träffa relativt exakt. Låt säga att jag har en ”slarvmarginal” på runt 7-8 cm, inte mer. Definitivt inte mer! Ju grövre kaliber jag har så ökar ”slarvmarginalen”, men inte med mycket. Låt säga att jag har en slarvmarginal på runt 15-20 cm vid en grov kaliber, så är det också allt! Det känns naturligtvis bättre med centimetrarna på min sida, men jag kan inte luta mig på kalibern och ursäkta dåligt skytte!
Men vad händer nu om jag av olika anledningar inte kan eller anser mig vilja skjuta det säkra hjärn/hals-ryggradsskottet? Ja då måste jag gå över till ”plan 2”. Jag måste följaktligen skjuta ett hjärt/lungskott och indirekt slå ut hjärnan. Det medför om man skall vara ärlig bara nackdelar.
Älgen kommer att rusa och kan ”falla” helt okontrollerat i närmaste kärr! Under sin rusning kommer den att ”pumpa ut blod” i alla boghinnor med avsevärd köttförstöring. Hur långt den kommer att rusa beror på hur snabbt hjärnan kan bli ”syrefattig”, och det är här mina herrar som den verkliga fördelen med en grov kaliber, säg 458 kommer till sin rätt.
Om jag säger så här: Om ni snabbt måste tömma en vätskefylld flaska, på vilket sätt gör ni det kvickast, genom att skruva av korken eller genom att slå av botten! Jag tänkte väl det, ni har svarat själva och därmed också givit Er anledningen till att använda en grov kaliber. Ju snabbare ett bytesdjur tömmes på blod desto fortare dör hjärnan och därmed upphör djurets livsfunktion. När det gäller hjortdjur handlar det i själva verket mer om det estetiska, men i den allt snabbare takt som vår björnstam växer, kanske det inte dröjer länge innan dessa sekunder för någon kan kännas väldigt långa. För jägaren alltså!!
Slutkläm- Använd den grövsta kaliber som du kan skjuta bra med- kan du skjuta bra med en sådan grov kaliber som 458 så var lycklig!! Det är faktiskt rätt roligt! Men behövs den-tja kanske inte, men vem vet!! Över 100 yrkesjägare kan inte ha fel!!
Mvh
Janne B
-
nature
- Inlägg: 15220
- Blev medlem: 25 jun 2002, 20:38
Nja, en .458 har ju en hel del energi också som lämnas i djuret på sin väg genom kroppen. En grov sårkanal med förstörd vävnad får man om man har en hög energi. Jämför gärna med ett pilskott som går rakt igenom kroppen. Har du inte träffat någon vital del är chansen stor att skadan läks, detta är knappast fallet med ett genomskott av en modern patron.
Den chock man eftersträvar går inte att jämföra med hagelskottets chockverkan som bygger på ett slags "kortslutning" av nervsystemet. Den chock man eftersträvar med kulskott är ett hastigt blodtrycksfall orsakat av kraftig blödning i hjärt/lungparti eller rentav avskjuten ryggmärg.
Att man vill ha genomskott när det gäller storvilt kan bero på att de dels är väldigt hårdskjutna (tjock hud/ben etc), dels att eftersök ofta sker rent visuellt.
Om genomskott alltid eftersträvades skulle knappast kultillverkarna och konsumenterna anstränga sig för att hitta en kula som "svampar upp" optimalt. Då hade man ju alltid jagat med helmantlade kulor.
En .338 har betydligt mer energi vid 300m avstånd än min 30-06, men den har bara någon millimeter större diameter på kulan. Trots det är det extremt mycket mer effektiv när det gäller skottverkan och det beror helt på energimängden.
Frågan överst i tråden gällde ju eftersök, så mitt svar blir att vid eftersök underlättar genomskott, pga två hål i djuret. Blodspår kommer ofta ifrån ingångshålet likväl, men vanligast är nog att det droppar från lungorna via mulen. Därför är också hjärt/lungträff att föredra. Det eftersträvade blodtrycksfallet kommer också som ett brev på posten.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
Den chock man eftersträvar går inte att jämföra med hagelskottets chockverkan som bygger på ett slags "kortslutning" av nervsystemet. Den chock man eftersträvar med kulskott är ett hastigt blodtrycksfall orsakat av kraftig blödning i hjärt/lungparti eller rentav avskjuten ryggmärg.
Att man vill ha genomskott när det gäller storvilt kan bero på att de dels är väldigt hårdskjutna (tjock hud/ben etc), dels att eftersök ofta sker rent visuellt.
Om genomskott alltid eftersträvades skulle knappast kultillverkarna och konsumenterna anstränga sig för att hitta en kula som "svampar upp" optimalt. Då hade man ju alltid jagat med helmantlade kulor.
En .338 har betydligt mer energi vid 300m avstånd än min 30-06, men den har bara någon millimeter större diameter på kulan. Trots det är det extremt mycket mer effektiv när det gäller skottverkan och det beror helt på energimängden.
Frågan överst i tråden gällde ju eftersök, så mitt svar blir att vid eftersök underlättar genomskott, pga två hål i djuret. Blodspår kommer ofta ifrån ingångshålet likväl, men vanligast är nog att det droppar från lungorna via mulen. Därför är också hjärt/lungträff att föredra. Det eftersträvade blodtrycksfallet kommer också som ett brev på posten.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
-
softlead
- Inlägg: 1735
- Blev medlem: 29 mar 2002, 23:02
- Ort: Kungsör
Hej!
Jag håller med nature denna gången, lite åtmindstonde:
"...att vid eftersök underlättar genomskott."
(Naturligtvis är ju det mindre troligt att det blir nödvändigt med eftersök om kulan har kraft nog att slå genom bägge lungorna.)
(Den kraften kommer mer av vikt än energi.)
Tänk er senariot, vi plöjer vapen kataloger, springer hos handlaren och funderar, för nu skall vi välja en kaliber för vår älgjakt.
Den stora frågan infinner sig snart:
Skall vi välja en kaliber som lämpar sig för eftersök (genomskott)eller skall vi förutsätta att vi alldrig behöver göra eftersök.
Om vi tror att eftersök alldrig blir aktuell är alltså en kaliber som "lämnar sin energi" rätt val om man tror på "lämna enerign" konceptet.
Vem räcker upp handen och påstår ett de alldrig behöver göra eftersök? Den som gör det är så arrogant att han lika väl kan göra sitt kaliber/kul val med "lämna all energi" konceptet.
De av oss som är ödmjuka nog att medge att "shit happens" väljer alltså en kombination som ger genomslag, och dessutom minskar risken för just eftersök.
En annan kommentar på citat:
"Om genomskott alltid eftersträvades skulle knappast kultillverkarna och konsumenterna anstränga sig för att hitta en kula som "svampar upp" optimalt. Då hade man ju alltid jagat med helmantlade kulor."
Slut citat
Detta håller jag med om, om det bara vore sanning, vilket det inte är!
Har du hört talas om premiumkulor? Om så är fallet kan du ju fundera på vad som gör dessa kulor till just premium (utom priset).
Kultillverkarna gör sitt bästa för att konstruera kulor för att skapa förutsättningar för genomskott; Tex Oryx i 6,5 X 55.
I kraftigare kalibrar ser vi nya fina konstruktioner som tex
Barnes X, Win Failsafe, Norma Oryx, Swift A-frame/Norma TXP och inte att förglömma den urålldriga Nosler partition.
Alla med det gemensamma att skapa en lång och måttligt bred sårkanal genom HELA djuret, även i skinnet på utgångssidan.
Dessa kulor vore alltså ett steg tillbaka om vi skall tro på "lämna energin" konceptet.
Vem tror att ovanstående kulor är sämre än en vanlig blyspets???
MVH/
Softlead
Jag håller med nature denna gången, lite åtmindstonde:
"...att vid eftersök underlättar genomskott."
(Naturligtvis är ju det mindre troligt att det blir nödvändigt med eftersök om kulan har kraft nog att slå genom bägge lungorna.)
(Den kraften kommer mer av vikt än energi.)
Tänk er senariot, vi plöjer vapen kataloger, springer hos handlaren och funderar, för nu skall vi välja en kaliber för vår älgjakt.
Den stora frågan infinner sig snart:
Skall vi välja en kaliber som lämpar sig för eftersök (genomskott)eller skall vi förutsätta att vi alldrig behöver göra eftersök.
Om vi tror att eftersök alldrig blir aktuell är alltså en kaliber som "lämnar sin energi" rätt val om man tror på "lämna enerign" konceptet.
Vem räcker upp handen och påstår ett de alldrig behöver göra eftersök? Den som gör det är så arrogant att han lika väl kan göra sitt kaliber/kul val med "lämna all energi" konceptet.
De av oss som är ödmjuka nog att medge att "shit happens" väljer alltså en kombination som ger genomslag, och dessutom minskar risken för just eftersök.
En annan kommentar på citat:
"Om genomskott alltid eftersträvades skulle knappast kultillverkarna och konsumenterna anstränga sig för att hitta en kula som "svampar upp" optimalt. Då hade man ju alltid jagat med helmantlade kulor."
Slut citat
Detta håller jag med om, om det bara vore sanning, vilket det inte är!
Har du hört talas om premiumkulor? Om så är fallet kan du ju fundera på vad som gör dessa kulor till just premium (utom priset).
Kultillverkarna gör sitt bästa för att konstruera kulor för att skapa förutsättningar för genomskott; Tex Oryx i 6,5 X 55.
I kraftigare kalibrar ser vi nya fina konstruktioner som tex
Barnes X, Win Failsafe, Norma Oryx, Swift A-frame/Norma TXP och inte att förglömma den urålldriga Nosler partition.
Alla med det gemensamma att skapa en lång och måttligt bred sårkanal genom HELA djuret, även i skinnet på utgångssidan.
Dessa kulor vore alltså ett steg tillbaka om vi skall tro på "lämna energin" konceptet.
Vem tror att ovanstående kulor är sämre än en vanlig blyspets???
MVH/
Softlead
-
Fritz Kraut
- Moderator
- Inlägg: 40820
- Blev medlem: 09 jun 2001, 22:30
- Ort: Sydnärke
Det vore svårt att inte hålla med Softlead. Rörelseenergins viktigaste uppgift är inte att åstadkomma energiavlämning utan att driva kulan genom bytet så att blodomloppet kollapsar så snabbt som möjligt.
Går man man på konceptet energiavlämning, så borde en klenare kaliber vars kula stannar i bytet vara effektivare än en grövre som ger genomslag - troligen är den avlämnade energimängden större i det förra fallet. Men oftast visar vår (i alla fall min begränsade) erfarenhet att en grövre kaliber ger snabbare resultat än en finare vid jämförbara träffar. Och kulan ska därtill vara tillräckligt grov och stark för att slå genom bogben utan att splittras.
Hälsningar
Fritz
...the mark of the hunter is the ability to get close.
Går man man på konceptet energiavlämning, så borde en klenare kaliber vars kula stannar i bytet vara effektivare än en grövre som ger genomslag - troligen är den avlämnade energimängden större i det förra fallet. Men oftast visar vår (i alla fall min begränsade) erfarenhet att en grövre kaliber ger snabbare resultat än en finare vid jämförbara träffar. Och kulan ska därtill vara tillräckligt grov och stark för att slå genom bogben utan att splittras.
Hälsningar
Fritz
...the mark of the hunter is the ability to get close.
-
Ulrik
- Moderator
- Inlägg: 2179
- Blev medlem: 18 mar 2002, 21:10
- Ort: Umeå
-
nature
- Inlägg: 15220
- Blev medlem: 25 jun 2002, 20:38
He,he. Jo, det är just kombinationen av energiavlämning och genomträngningsförmåga som gör premiumkulor bra och dyra. I stort går de ut på att kombinera en expanderande framdel och en intakt bakdel som garanterar en hög restvikt vilket i sin tur innebär att kulan inte tappar fart så fort utan fortsätter genom djuret.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> (Naturligtvis är ju det mindre troligt att det blir nödvändigt med eftersök om kulan har kraft nog att slå genom bägge lungorna.)
(Den kraften kommer mer av vikt än energi.)
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vikt*fart=Energi, alltså kraften är energi. Jag kan hålla med om att en tung kula med lägre hastighet verkar ha större penetrationsförmåga men det beror på massans tröghet. Jaja.
Premiumkulor är konstruerade för att kunna nå in till vitala delar trots grova ben i vägen. En sämre kula (med samma vikt) kanske splittras mot överarmsbenet och det blir bara en ful skadeskjutning. En helmantelkula når säkert in och igenom nästan oavsett kaliber. Om vi pratar älg i alla fall.
Nåja, vi är överens om att genomskott underlättar eftersök. Det några inte verkar vilja köpa är betydelsen av energiavlämning när det gäller skottverkan. All ammunition för jakt är konstruerad för maximal energiavlämning, därtill vill man ha hög restvikt på den expanderade kulan för att säkerställa vitala skador även vid sämre träffar. De vitala skador som uppstår pga den avlämnade energin är något helt annat än en "kanal" lika stor som kalibern. Det finns massor av litteratur i ämnet så jag föreslår att man går på bibblan och kollar upp fakta litegrand. Jag kan rekommendera "Vapnet och Jakten" av Christer Holmberg, "Jägarens Vapen" av Jan Åkerman och "Skott mot vilt" av densamme. Det finns naturligtvis mycket mer.
Mina i sammanhanget begränsade erfarenheter pekar på samma samband mellan energiavlämning och effektivitet. Dock är s.k. höghastighetspatroner inte alltid så bra, inte minst på korta håll, eftersom deras höga hastighet i kombination med "normala" kulor kan innebära att kulan formligen exploderar på nära håll. Vilket bl.a. hände Åkerman på en Grizzly på 20m håll. En 45-70 hade förmodligen varit bättre just då.
Det är inte helt lätt att avgöra rätt kaliber för genomskott men för Älg skulle man nog rekommendera .375HH, .338WM, .358NM och andra med tillräcklig energi och diameter för att säkerställa eftersöksmöjligheter om man skulle träffa illa. Jag själv har fällt en älgkalv med genomskott genom bägge lungorna, kulan expanderade inte ens, eftersom kulan gick mellan revbenen på bägge sidorna. Jag tror inte att kalven märkte något en gång. Kulan hittade jag i nästa älgkalv, den vek av och träffade brorsan. Dr expanderade den och lämnade sin energi. Två kalvar i ett skott. 30-06 på 200m.
En kamrats fader sade till mig angående detta: "-Du förstår Stefan, en kalv på det avståndet utgör inte mer motstånd än när du trycker pekfingret genom blött toalettpapper..."
Tunga kulor för ENERGINS skull.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> (Naturligtvis är ju det mindre troligt att det blir nödvändigt med eftersök om kulan har kraft nog att slå genom bägge lungorna.)
(Den kraften kommer mer av vikt än energi.)
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vikt*fart=Energi, alltså kraften är energi. Jag kan hålla med om att en tung kula med lägre hastighet verkar ha större penetrationsförmåga men det beror på massans tröghet. Jaja.
Premiumkulor är konstruerade för att kunna nå in till vitala delar trots grova ben i vägen. En sämre kula (med samma vikt) kanske splittras mot överarmsbenet och det blir bara en ful skadeskjutning. En helmantelkula når säkert in och igenom nästan oavsett kaliber. Om vi pratar älg i alla fall.
Nåja, vi är överens om att genomskott underlättar eftersök. Det några inte verkar vilja köpa är betydelsen av energiavlämning när det gäller skottverkan. All ammunition för jakt är konstruerad för maximal energiavlämning, därtill vill man ha hög restvikt på den expanderade kulan för att säkerställa vitala skador även vid sämre träffar. De vitala skador som uppstår pga den avlämnade energin är något helt annat än en "kanal" lika stor som kalibern. Det finns massor av litteratur i ämnet så jag föreslår att man går på bibblan och kollar upp fakta litegrand. Jag kan rekommendera "Vapnet och Jakten" av Christer Holmberg, "Jägarens Vapen" av Jan Åkerman och "Skott mot vilt" av densamme. Det finns naturligtvis mycket mer.
Mina i sammanhanget begränsade erfarenheter pekar på samma samband mellan energiavlämning och effektivitet. Dock är s.k. höghastighetspatroner inte alltid så bra, inte minst på korta håll, eftersom deras höga hastighet i kombination med "normala" kulor kan innebära att kulan formligen exploderar på nära håll. Vilket bl.a. hände Åkerman på en Grizzly på 20m håll. En 45-70 hade förmodligen varit bättre just då.
Det är inte helt lätt att avgöra rätt kaliber för genomskott men för Älg skulle man nog rekommendera .375HH, .338WM, .358NM och andra med tillräcklig energi och diameter för att säkerställa eftersöksmöjligheter om man skulle träffa illa. Jag själv har fällt en älgkalv med genomskott genom bägge lungorna, kulan expanderade inte ens, eftersom kulan gick mellan revbenen på bägge sidorna. Jag tror inte att kalven märkte något en gång. Kulan hittade jag i nästa älgkalv, den vek av och träffade brorsan. Dr expanderade den och lämnade sin energi. Två kalvar i ett skott. 30-06 på 200m.
En kamrats fader sade till mig angående detta: "-Du förstår Stefan, en kalv på det avståndet utgör inte mer motstånd än när du trycker pekfingret genom blött toalettpapper..."
Tunga kulor för ENERGINS skull.
MVH Stefan
Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.
-
magnus
- Inlägg: 321
- Blev medlem: 03 mar 2001, 21:06
- Ort: Sweden
Två teoretiska scenarion med samma kulvikt och hastighet:
1) Kulan stannar vid ingående bogblad och avlämnar således ALL innevarande rörelseenergi i djuret. Djuret är då skadeskjutet.
2) Kulan går igenom lungor, hjärta, fortsätter på andra sidan djuret med viss hastighet och har därmed INTE avlämnat all rörelseenergi. Trots detta dör djuret inom kort.
Alltså: Energiavlämning i djuret är INTE avgörande för skottverkan. Det är en myt.
/magnus
1) Kulan stannar vid ingående bogblad och avlämnar således ALL innevarande rörelseenergi i djuret. Djuret är då skadeskjutet.
2) Kulan går igenom lungor, hjärta, fortsätter på andra sidan djuret med viss hastighet och har därmed INTE avlämnat all rörelseenergi. Trots detta dör djuret inom kort.
Alltså: Energiavlämning i djuret är INTE avgörande för skottverkan. Det är en myt.
/magnus
