Den 5 vargen av 5 skutt!

[Kribbe]

Vi kan dock slå fast att med en vinterstam på 4-5 älgar / 1000 hektar så är älgjakt på lång sikt i någon större omfattning inte möjligt. Ser vi sedan detta mot bakgrund av skogsbrukets krav på maximalt 2% färska betesskador och räknar baklänges så ser vi att vi i dessa områden maximalt kan hålla en älgstam på ca. 3,8 älgar / 1000 hektar (Göran Bergqvist, SLU). Således är älgjakten ett minne blott...

Linkis, vad menar du med "lång sikt"? Utan att vara insatt i fakta har jag en känsla av att jägarkårens ålderstopografi också kan bli en faktor att räkna med på "lång sikt".

Mvh
Kribbe

[Adam_Skevstad]

Adam, du behöver inte snickra egna beräkningar. De finns redan gjorda...

Precis! Som du ser så är det dessutom rätt god korrelation.

Faktum kvarstår dock. Dagens vargstam äter ca 1000 älgar per år.
Att det skulle föreligga någon större fara för Sveriges älgstam är alltså bara nys.

Att det blir effekter i vargreviren är väl rätt klart. Men hur man än vänder och vrider på det så rör det sig om 1000 älgar. D.v.s. antingen en väldig stor effekt på ett litet område eller en liten effekt på ett stort område. Inte en stor effekt på ett stort område.

[exabit]

Adam, jag måste säga att du har väldigt bra och sakliga åsikter om många saker, inte minst den komplicerade rovdjursfrågan.

Keep up the good work!

[linkis]

Kribbe: Att börja blanda in jägarnas åldertopografi tror jag blir nästan ogörligt, modellerna blir minst sagt komplicerade. Vad vi vet är att antalet jägare ökar, värdet på älgjakten (dvs hur mycket man är beredd att betala för den) ökar ännu snabbare. Så att vi skulle behöva hjälp av vargen ur skogsskadesynpunkt för att vi inte har tillräckligt många jägare ser jag som mer eller mindre utopiskt under överskådlig tid. Men vi kan bara spekulera utifrån vad vi vet idag, du kan mycket väl ha rätt i dina farhågor...

Adam: Visst är det så att vargen på intet sätt hotar vår svenska älgstam nationellt sett. Vad jag reagerar på i ditt inlägg är återigen att du väljer att presentera fakta på ett för din sak mycket fördelaktigt sätt. Att jämföra t ex varg och trafik ur älgkonsumtionssynpunkt över hela landet är lika relevant som att jämföra varg och trafik ur hundskadesynpunkt över hela landet. Vargens predation på älg är inte ett nationellt problem, och kommer säkert aldrig att bli det för många av oss. Problemet ligger i de områden där vargen finns, och där blir den ett högst påtagligt problem.

Vi måste som land med demokratiskt fattade beslut att vi ska hysa varg i våra marker också demokratiskt och mangrannt ställa upp och betala för vad det verkligen kostar att hysa varg på sin mark. Räknar vi på det förlorade värdet av älgjakten i våra vargrevir kommer vi ganska snabbt upp i rätt många miljoner. Då vi vet från färska undersökningar att medelsvensson gärna vill ha några vargar men inte betala för dem, ser jag här ett rätt stort problem. Återigen, inte nationellt, men för dem som "drabbas".

[Kribbe]

Vad vi vet är att antalet jägare ökar, värdet på älgjakten (dvs hur mycket man är beredd att betala för den) ökar ännu snabbare.

Liksom antalet jaktmotståndare. Var mest ute efter en specificering av på "längre sikt" om du menade 5-10 år eller 20-30 år. En vild gissning: det kommer att skjutas lika mycket älg i framtiden men desto större andel av utländska jaktturister?

Vi måste som land med demokratiskt fattade beslut att vi ska hysa varg i våra marker också demokratiskt och mangrannt ställa upp och betala för vad det verkligen kostar att hysa varg på sin mark.

Instämmer till fullo! Jag har dock svårt att se hur det ska kunna växa fram ett rättvist ersättningssystem. Jagar man i vargtäta marker får man ju hela sin livstil förstörd. Och även om man skulle få acceptabel ersättning för ex vargdödad hund så lär det i sin tur kunna bli en källa till debatt. Hur många ickejagande skulle inte mangrannt klaga om det utgick +50000kr för en vargdödad hund. Debatten om ersättningsnivåer riskerar att få många slumrande jaktmotståndare på fötter.


MVh
Kribbe

[linkis]

Kribbe: Visst, det är fullt möjligt att vi i framtiden kommer att ha en högre andel utländska jägare. Jag tror också att vi har en ökad andel utbojägare, dvs personer som jagar i annan kommun än den de bor permanent i. Men som tidigare sagts, prisstegringen är relativt snabb för älgjakt och betydligt snabbare än t ex konsumentprisindex mm. Detta borde innebära att vi i framtiden får en ökad konkurrens om jakttillfällen... Säkerligen med mycket stora regionala variationer, men ändå.

När det gäller kostnaderna för vargen är jag inte lika säker som du på att vi ska ta det försiktigt. Att försöka dölja eller bortförklara de ganska stora kostnader (egentligen uteblivna intäkter) som är förknippade med en vargetablering gynnar ingen, allra minst vargen. Räknar man på en kalmark idag så står det relativt klart att nuvärdet av att odla älg är jämförbar med att odla skog. Älgen och älgjaktens värde är sålunda långt ifrån försumbart i sammanhanget. Vägrar staten och "allmänheten" att erkänna dessa "kostnader" och betala för dem tror jag att vi till sist får en ohållbar situation...

Vi vet som tidigare nämnts att "allmänheten" inte är villiga att betala särskilt mycket alls för att hysa varg, men man vill ändå ha dem. Här är grundproblemet, vi vill ha dem men vi är inte beredda att betala vad det kostar... Jag är fullt medveten om att någon sorts ersättningssystem skulle vara mycket svårt att göra rättvist och acceptablet ur "allmänhetens" synpunkt, men frågan är hur vi löser detta problem?

[Kribbe]

Om nuvärdet av att odla älg är jämförbart med nuvärdet av att odla skog borde rimligen skogsbolagen agera, men istället har vi 2% -målet.


När det gäller skäliga ersättningar så kommer nog inget att förändras.
Såhär skrev Berglund tidigare i tråden:

Det kan även nämnas att många svenskar är irriterade över att ersättningen är så svår att få ut att de inte orkar anmäla försvunna får. Samt en del som inte orkar hålla får längre pga. de många rovdjuren.

Här har dock rovdjursfrågorna fått ett slags särstatus. Ansvaret för att bevara vargen anses vara allas, men bördan får bäras av ett fåtal.

Kan du se en väg ut ur ovanstående faktum?

MVH
Kribbe

[nature]

Det är inte så enkelt att värdera älgen som resurs. Var tas tex skogsskadorna med i beräkningen? Ur strikt EKONOMISK synvinkel på nationell nivå står det fullständigt klart att en utrotad älgstam vore att föredra framför en utrotad vargstam.
I detta nu börjar de första slutavverkningarna av skogsbestånd som planterades på 1950-talet - skadat virke ratas som sågtimmer och går direkt till massaved, som bekant till helt andra priser. Till detta skall läggas att en stor del av den skogsföryngring som gjordes under sjuttio- och åttiotalen helt spoilerades bla pga betesskador.

Min f.d granne fick fem års plantering helt förstörd av betesskador - de träd som överlevde blir värdelösa som sågtimmer pga barkskador och brutna toppar. Kostnaden för honom är betydligt högre än den sammanlagda intäkten av de få älgar som åsamkade skadorna.

Jag är övertygad om att vi kommer att få tänka om när det gäller älgstammarna. Det är inte rimligt att en stor del av nationalinkomsten skall gå till att försörja en älgstam utan att kostnaden för denna älgstam redovisas i sin helhet. Man pratar ofta om den inkomst som älgjakten innebär men man bortser helt från kostnaderna - dessutom är det skogsägaren som bär dessa kostnader helt själv och det är ofta ett gnäll över hur mycket betalt skogsägarna kräver för älgjakten.
Hade den enskilde skogsägaren själv fått avgöra älgstammens storlek hade som ni vet älgen varit i princip utrotad vilket är orsaken till de älgskötselområden som idag finns - de är alltså ett sätt för jägarna att förvalta en enorm älgstam och njuta frukterna av den medan kostnaderna bärs av skogsägarna och trafikanterna.


jag vill inte påstå att älgen skall utrotas eller något annat vrickat, utan bara visa på att det finns fler aspekter på älgstammens storlek än jägarens och vargens.

Rimligt är nog att vi får behålla älgjakten men utifrån en minskad stam, och tillkommer gör vargjakten. Mindre kött men förmodligen roligare jakt.

Men eftersom vi oegennyttiga jägare inte ser till krasst köttvärde per nedlagd timme utan till viltvård och naturvärdesbevaranden så är ju detta att föredra, eller hur?

[polkagrisgubben]

Vi måste som land med demokratiskt fattade beslut att vi ska hysa varg i våra marker också demokratiskt och mangrannt ställa upp och betala för vad det verkligen kostar att hysa varg på sin mark.

Tycker ni verkligen att allt går att räkna i kronor och ören?Vad är en helt förändrad livstil/fritid värd?Om jag får 23 får dödade och får några tusenlappar i ersättning-är det meningen att det skall ersätta även det som alla omkring mig har sett och upplevt -döda får överallt utan att de ens blivit till vargmat-bara dödade.Vad kostar det att få sluta jaga helt -dels för att det inte finns något att jaga dels av rädsla för att förlora hundar?Vad är det värt om man måste förklara för barn/barnbarn att de inte skall gå söderut från gården just idag eftersom igår kväll var det 2 eller 3 vargar bara 400 m från kåken åt det hållet?Jag undanber mig här alla välkända och i och för sig riktiga svar typ:ingen har blivit vargdödat i Skandinavien de sista xx åren.Jag vet om det men det gäller mina avkommor som jag är rädd om.
Mina vänner-pengar är inte allt här i livet och de kan definitivt inte ersätta allt vad man förlorar.
Rätta mig om jag har fel.

[nature]

Håller med i sak, dvs att vi solidariskt skall bära kostnader för varg i landet.
Dessutom anser jag att även kostnaden för älgen skall bäras solidariskt och inte bara av de som förser älgen med mat, dvs skogsägarna. Jag har inte själv skog utan det är en principfråga jag tycker är rimlig utifrån den debatt kring vargkostnader (som är marginella i sammanhanget) som ofta lyfts.

Ett älgskinn är värt ungefär någon hundring. Ett vargskinn inbillar jag mig har betydligt större värde så jakten kan nog bli pekuniärt inbringande för en duktig vargjägare även om det inte handlar om den ekonomiska faktorn i främsta ledet.

Är ni med på resonemanget?

[linkis]

Millgaard: Du har fel. Uppenbarligen har du lyssnat på skogsbolagens beräkningar av älgens kostnader och svalt resonemanget helt okritiskt.

Beräkningarna av skog kontra älg blir helt beroende av var man tar sin utgångspunkt. I mitt inlägg ovan utgick jag från en kalmark, vilket är den gängse metoden. Gör vi detta och räknar på nationell nivå så hamnar vi på en årlig kostnad (nuvärde) för älgbetet på 30 miljoner SEK vid 2-3% färska skador och 80 miljoner vid 5-7% färska skador. Alla dessa siffror och antaganden bakom finns redovisade i Skogforsks redogörelse nr. 1, 2004. Alltså siffror beräknade av skogsbrukets eget forskningsinstitut.Detta ska då jämföras med det årliga nuvärdet som älgen producerar. Enligt Professor Bergström vid SLU och Skogforsk och Professor Mattsson vid SLU så uppgår detta värde till ca 130 miljoner årligen. Således blir dina beräkningar och antaganden totalt felaktiga. Du har uppenbarligen använt andra underlag i dina beräkningar och får gärna redovisa dem, jag föredrar tills dess att lita på Skogforsk och professorerna...

Du skriver vidare: "Hade den enskilde skogsägaren själv fått avgöra älgstammens storlek hade som ni vet älgen varit i princip utrotad..." Återigen totalfel och helt ogrundat. Vi har idag en helt pinfärsk undersökning om just detta gjord av SLU (redovisas bl a i kommande nummer av Svensk Jakt) som visar på raka motsatsen. Studien är gjord i landets hårdast drabbade områden då det gäller älgskador och där ser man tydligt att 60% av de privata skogsägarna är nöjda med denna storlek på älgstammen och ytterligare 10% vill öka älgstammens storlek. Onekligen en bred majoritet av de privata skogsägarna som accepterar mycket skador (>10%). Alltså är de som äger rätten att jaga älg och styra antalet samt skadorna mycket positivt inställda till nivåer på älgstammen som är synnerligen ovanliga i vårt land idag.

[Berglund]

Det är inte så enkelt att värdera älgen som resurs. Var tas tex skogsskadorna med i beräkningen? Ur strikt EKONOMISK synvinkel på nationell nivå står det fullständigt klart att en utrotad älgstam vore att föredra framför en utrotad vargstam.
I detta nu börjar de första slutavverkningarna av skogsbestånd som planterades på 1950-talet - skadat virke ratas som sågtimmer och går direkt till massaved, som bekant till helt andra priser. Till detta skall läggas att en stor del av den skogsföryngring som gjordes under sjuttio- och åttiotalen helt spoilerades bla pga betesskador.

Min f.d granne fick fem års plantering helt förstörd av betesskador - de träd som överlevde blir värdelösa som sågtimmer pga barkskador och brutna toppar. Kostnaden för honom är betydligt högre än den sammanlagda intäkten av de få älgar som åsamkade skadorna.

Om det av ekonomiska skäl är mest lönsamt att utrota älgen finns väl knappast något ekonomiskt skäl att behålla vargen heller. Dessutom finns ju ett visst beroendeförhållande mellan arterna, åtminstone i en riktning (älg=mat).

Älgbetade stockar är inte kostnader utan minskade intäkter, men det kan ju också ses som en kostnad. Frågan är dock varför skogsbruket ska ha garanti på att odlingen alltid lyckas. Diverse skador på skogen kan lika gärna ses som ett naturligt produktionsbortfall, där älgskador kan jämföras med stormar, snöbrott, insekter, svampar etc. Man hör sällan någon skrika lika högt om rotröta på gran, vilken orsakar enorma produktions- och intäktsbortfall.

Slutligen, nature, hur stora är egentligen skadorna? Det är faktiskt mycket svårt att beräkna de skador som inte orsakar direkt döda träd i ungskogar. Efter en förstagallring, där nästan allt ändå blir massaved, blir ofta även svårt betade bestånd riktigt hyfsade. Visst finns det fläckvis kostsamma skador av älg, men att beräkna dess omfattning är inte enkelt. Lägg därefter till att måttlig älgbetning ofta höjer kvaliteten på virket och minskar röjningskostnaderna, så blir beräkningen ännu svårare.

/Berglund

[nature]

Haha, nu vaknade ni till, va?

Jag vill inte påstå att jag har några vetenskapliga beräkningar till grund för mina påståenden.

Jag ville peka på det faktum att om man skall ha ekonomiska argument för varg så skall det i rimlighetens namn finnas det för älg också. Jag har läst någonstans vad de älgolyckor som äger rum kostar samhället och det var mer än 130 miljoner det.

Massaved är säkert stordelen av produktionen i södra Sveriges granskogar, men i norra landets tallskog är det sågtimmer som produceras.


Det är sannolikt mycket svårt att beräkna ekonomi i älg- resp vargförekomst och därför så tycker jag att man inte skall göra det. Men om man nödvändigtvis skall använda ekonomiska argument så skall så många poster som möjligt räknas med.

Du skriver att frågan är om skogsbruket skall ha garanti på att odlingen alltid lyckas. Nejvisst, lika lite som jägarna skall ha garanti att frysen alltid skall vara full. Alltså är vi överens om att vargen har rätt till sin del av älgkakan på samma sätt som stormar har rätt till skogsägarens skog. Eller är det bara ibland som en princip skall följas i ett resonemang?

[linkis]

nature: Jag är alltid vaken...

Visst, du har helt rätt i att vi i rimlighetens namn ska ha ekonomiska beräkningar som grund för såväl älg- som vargförvaltningen. Många av värdena är mycket svåra att räkna på men vi får göra så gott vi kan...

Du har helt rätt i att älgens "kostnader" i samband med trafikolyckor inte är med i de siffror jag tidigare redovisade. Vidare är heller inga siffror för hur mycket älgen inbringar som varumärkessymbol och turistdragande faktor medräknade. Jag har ingen aning om dessa faktorers storlek men en vild gissning är att de iallafall hamnar inom samma tiopotens...

Jag försökte tidigare begränsa mig till skogsägarens perspektiv, och har svårt nog med att få nuffrorna rätt där, men det torde stå relativt klart utifrån den färskaste kunskap vi har idag att älgen är en vinstaffär i det långa loppet för en markägare. Därmed är också en vargetablering en förlustaffär, om vi nu ska återgå till den ursprungliga diskussionen.

När det gäller våra skogar så är siffrorna enbart beräknade på tallskogar... Vidare är det faktiskt så att den bästa furan produceras i södra halvan av vårt avlånga land...

När det gäller ditt sista stycke är jag inte helt överens med dig. Då staten genom demokratiskt fattade beslut väljer att allvarligt inskränka brukandet av en enskild skogsägares mark utgår alltid "intrångsersättning". Jag menar att man i detta fall kan jämföra de förnyelsebara resurserna älgar och älgjakt med träd och skog. Bildar vi ett naturreservat utgår ersättning om markägaren inte kan bruka skogen som han vill, bygger man en väg eller järnväg över någons mark utgår ersättning för minskat jaktligt värde osv. Jag ser här inte skillnaden i strikt mening motför en vargetablering... Jag förstår att min synpunkt är kontroversiell och en smula skruvad. Men principiellt så borde det i rimlighetens namn utgå ersättning för vargetablering...

Men vi är överens om att en majoritet av vårt lands markägare är för en relativt stor älgstam? Jag blir så upprörd när folk påstår att privata markägare gärna vill utrota älgen... Nog finns det en och annan skogsvårdschef på diverse bolag som gärna stödjer den linjen, men inte många privata skogsägare...

[Micke-71]

Men snälla ni. Ni glömmer bort en mycket stor del av debatten i avseende älg. Skogsbolagen sprutade bort lövskog i mängder med homosly till förmån för att plantera fura. Detta var enbart ur ekonomiska intressen. Mycket av de betesskador som fortfarande idag visar sig kommer ifrån en direkt bieffekt av detta, indirekt så har inte sly eller lövskog återhämtat sig och detta ligger till grund för färska betesskador.

Vidare så har denna biotopförändring gett en surare mark med sämre buffringsförmåga som i sin tur leder till att våra sjöar försuras ännu värre och till skogsdöd i allt större omfattning. Hur mycket kostar skogsdöden som är en direkt eller indirekt bieffekt av detta? Vad kostar den extra försurningen av sjöarna som beror på detta? Det är ett känt faktum att lövskog eller inslag av lövträd ökar markens buffringsförmåga och minskar försurningen i skogen. Vi ser ju inte heller några sura sjöar i de områden i Sverige som är dominerade av lövskog.

För den som vill räkna rumpan av sig så kan man testa o räkna på hur mycket betesskador vi haft om man inte hade sprutat bort lövskog. Hur hade timmer produktionen sett ut idag isåfall? Har skogsbolagen tagit sitt ansvar för alla sjöar som deras skogsbruk har förstört och hur mycket skulle det kosta dom? Tänk om miljöfanatikerna i riksdagen fick med sig de övriga på att arbeta i sådana frågor istället för att jaga några blykulor i skogen.

Jag är övertygad om att de uppgifter man hör om att älgen kostar si och så mycket per år i betesskador inte är en bråkdel av vad effekterna av homosly fortfarande kostar oss årligen.

Men skogsbolagen har fått mera timmer att sälja...... De har tjänat pengar på det, mycket pengar. Långt mycket mera än vad betesskadorna kostar. Så det är ingen förlust som jag villse det, bara en extra bonus de går miste om. Sedan finns det naturligtvis mindre skogsägare som blivit drabbade av svåra betesskador utan att själva tjänat pengar på den typen av skogsbruk som ligger bakom. Men det vet vi ju alla hur det är. Det är alltid någon stackare som får betala för att storbolagsdirektörerna ska fylla fickorna med ytterligare miljonbonusar.

Nej skjut inte bort betesskadorna. Plantera bort dom genom att återinföra lövträd och andra foderväxter som vi utrotat i skogen. Då kommer markerna om 20-50år vara friskare (än om man inte gjort något). Låt idioterna som bekostade och beslutade om sprutandet betala hela kalaset.

Mikael

[Ingvar]

...
Låt idioterna som bekostade och beslutade om sprutandet betala hela kalaset.
Mikael

och hur skall det gå till, via bössinsamling???

[Sax]

Intressant att se hur många jägare ser på varg och älgskador.

När ett hundratal vargar tar några kor och får så är det en katastrof för lantbrukaren och dom ska genast skjutas, helst utrotas helt, men när 300 000 älgar äter skog för nån miljard så är det inte så farligt.

[Björnhunden]

Linkis kan du svara på detta,,


Det måste vara fel någonstans! Jo jag och flera med mig minns säkert hur stor älgstammen var under slutet av 70 ochg 80 talet,Visst det fanns betningsskador även då,Men att från skogsbolagshåll säga att beteskadorna är mycket större nu än under hela 80talet ??,All tillgänglig statestik visar att landets jägare skjuter betydligt färre älgar nu,Så dom som finns kvar efter avslutat jaktår måste äta tallskott utav bara fn...


Micke

[Berglund]

...minns säkert hur stor älgstammen var under slutet av 70 ochg 80 talet,Visst det fanns betningsskador även då,Men att från skogsbolagshåll säga att beteskadorna är mycket större nu än under hela 80talet ??,All tillgänglig statestik visar att landets jägare skjuter betydligt färre älgar nu,Så dom som finns kvar efter avslutat jaktår måste äta tallskott utav bara fn...

Micke

Lyckat skogsbruk har gjort våra skogar virkestäta, och vi avverkar en större volym på mindre areal än vi gjorde under 60-70-talen. Det ger mindre arealer ungskog. Lägg därtill en ökad granplantering, på bekostnad av tall, så är det lätt att förstå att arealen tallungskog är mindre idag än förr.

Älgar äter bara skog i lagom betningshöjd, och därför anser forskare idag att man borde mäta älgtäthet som antal älgar/100 ha tallungskog. Det skulle ge en mer rättvisande bild av betestrycket vintertid.

Jag håller i princip med, men vet också att älg även äter lövsly vintertid. Vissa älgar tycks klara hela vintern på detta, medan andra parkerar sig i tallungskogar och äter dyr mat (åtminstone sett med skogsbolagens ögon).

/Berglund

[Melker]

men när 300 000 älgar äter skog för nån miljard

Nån miljard????
Du tror alltså att Skogforsks beräkningar som linkis redovisade ovan är helt fel?

Om Du nu har rätt så blir isåfall 1 miljard delat på 300.000 älgar= 3.300kr/älg. Är inte en älg värd det?