Stålhagel i en antik bössa.

[erikirasbo]

Har haft en diskussion huruvida det är farligt att ladda med stålhagel i en antik, mynningsladdad hagelbössa.
Nya vapen är väl märkta med en godkännandestämpel för stålhagel men vad är risken om loppet inte är trångborrat?
Det kanske är en dum fråga men vore roligt att höra vad expertisen här tycker.

[mikael_]

intressant inga tvära övergångs konor

[Kurage]

Varför chansa? Jag skulle inte riskera liv och lem samt bössa bara för att skjuta stål...

[locorod]

Håller helt med kurrage. Men man bör däremot kunna lära sig något av resonemanget. Vi har alltså inga övergångskonor att ta hänsyn till. Eftersom vi inte pratar om ett jaktvapen för oss i Sverige behöver vi inte heller öka kraften på laddningen. Då bör ju knappast trycket heller öka. Snarare minska om vi använder samma antal och storlek på haglen, eller?

Jo jag tycker att resonemang likt detta ger intressanta input ävensom kurrage har rätt rent praktiskt.

[erikirasbo]

Ja, jag ställde frågan helt hypotetiskt.
Det finns en del att lära av diskussioner med folk som har samma intresse men olika bakgrund och olika insikter.

Så, om det inte finns några förträngningar så borde samma volym stål som bly ge ett lägre tryck.
Stål har en densitet som är c:a 70% av blyets. Borde inte det då vara lättare att accelerera en stålladdning ut ur loppet?
Kanske krävs bara 70% av trycket? Blir trycket bara 70% av vad det blir med blyladdning? Har hagelstorleken betydelse+

Nu blev det många frågor...

[SturskeLaban77]

Förr så tillgrep man väl vad som fanns till hands, i krig menar jag då. Kalle dussin var väl skjuten med en mässingsknapp om det inte är en skröna;-)

[Luzur]

Förr så tillgrep man väl vad som fanns till hands, i krig menar jag då. Kalle dussin var väl skjuten med en mässingsknapp om det inte är en skröna;-)

Inte nu längre vad jag vet, man hittade tydligen DNA på knappen.

Men det är väl svårt att styrka sånt gissar jag.

[pmt]

............
Så, om det inte finns några förträngningar så borde samma volym stål som bly ge ett lägre tryck.

Ja och nej. Ja pga lägre vikt, nej på grund av trögare hagel....

Stål har en densitet som är c:a 70% av blyets. Borde inte det då vara lättare att accelerera en stålladdning ut ur loppet?

Beror på hur snabbt du accelererar och krutets brinnhastighet.....

Kanske krävs bara 70% av trycket?

Beror ju på hur du räknar.... Men givet samma antal hagel i samma storlek så torde trycket skjunka lite - men det är inte linjärt samband mellan tryck och laddvikt.

Blir trycket bara 70% av vad det blir med blyladdning?

Nej, se ovan. Sedan är de tju en fråga om brinnhastighet eftersom svartkrut inte peakar alls på samma sätt som nitrokruten gör.

Har hagelstorleken betydelse+

Ja

Det principiella jag hade hållit emot konceptet är att gamla pipor är mjuka pipor, och om vi redan i dag ser repiga pipor med dagens pipstål och vi vet att damaskerade pipor är känsligare så lär mynningsladdning knappast vara gjort i bättre material......

Så farligt nej, synd om bössan - ja.

/T

[Kurage]

Förr så tillgrep man väl vad som fanns till hands, i krig menar jag då. Kalle dussin var väl skjuten med en mässingsknapp om det inte är en skröna;-)

Inte nu längre vad jag vet, man hittade tydligen DNA på knappen.

Men det är väl svårt att styrka sånt gissar jag.

Det är en saga tycks det som. Troligast ett att han fick ett norskt druvhagel i huvudet.

[erikirasbo]

Hittade detta på detta forum...

Jag skrev en liten essä om hanbössor för ett år sedan, och detta var vad jag kom fram till om damaskpipor...

Damaskpipor

I stark tävlan med en vackert ådrad stock är fina damaskpipor det som mest förhöjer utseendet på en hanbössa. Men det är inte bara mönstret som är tilltalande, utan också vetskapen om det hårda arbete och det fantastiska hantverkskunnande som ligger bakom det slutgiltiga resultatet. I våra dagar finns en tendens att betrakta damaskpipor med misstro. Allt som oftast har jag hört av handlare och vapensmeder att damaskpipor inte skall skjutas med. I blyhagelförbudets tid är jag dock skeptisk till vad de flesta handlare säger. Det verkar som om de mest vill profitera på vår okunskap och osäkerhet genom att sälja oss nya dyra bössor som enligt dem tål stålhagel och samtidigt får vi dåligt betalt för våra gamla bössor i inbyte. Jag är helt säker på att vanliga stålpipor klarar stålhagel om de har öppna choker, men i fråga om damaskpipor krävs lite utredning. Låt oss därför ta reda på vad olika vapenskribenter har att säga om damaskpipor. Vi börjar med en klassiker som varje svensk med intresse för hageljakt och hagelvapen bör läsa.

Arvid Knöppel skriver i sin bok Jaktskyttekonsten med hagelgevär från 1915 att "De finare engelska damasksorterna anses stå öfver de belgiska och franska af samma klass, dels emedan de genom större stålhalt äro segare och hårdare, dels därigenom att de engelska mästarna nedlägga ett mycket stort arbete i kallhamringen af sina damaskpipor, hvilket i hög grad bidrager till att förläna densamma täthet och hårdhet."1 Knöppel tar sin utgångspunkt till sina resonemang från provskjutningar vid kungl. skjutanstalten i Frankfurt a. Oder, och konstaterar att damaskpipor som inte är gjorda av förstklassiga vapentillverkare kan betraktas som föråldrade och kvalitetsmässigt underlägsna i jämförelse med stålpipor. Det nämnda provet kom fram till att de damaskpipor som testades sprängdes vid 15 gram svartkrut och 60 gram hagel, medan alla stålpipor klarade minst 20 gram svartkrut och 80 gram hagel utan att sprängas även om pipor av vissa ståltyper böjdes eller fick skottbulor. Alla pipor klarade dock 12 gram svartkrut och 45 gram hagel. I sammanhanget är det intressant att notera att en vanlig laddning på den tiden var 5 gram svartkrut och 32 gram hagel.2 Knöppel anser också att eftersom damaskpiporna är svagare utgör de en större risk då jord och snö proppar igen piporna, explosionsrisken ökar.3 Herr Knöppel avslutar sin diskussion kring damaskpipor med orden "Saklöst kunna vi därför för framtiden lämna damaskpiporna åt sitt värde, gärna erkänna dem vara ett utmärkt godt pipmaterial i en förtsklassig 'gunmakers' hand, och övergå till det numera föredragna stålet."4 Vad har engelsmännen att förtälja oss i frågan?

År 1888 genomfördes ett omfattande test av The Birmingham Proof House, där damaskpipor av olika typ testades tillsammans med de då relativt nya stålpiporna av Whitworthstål. I testet var alla pipor av samma kaliber och hade samma dimensioner i pipväggar etc. Piporna sköts med tyngre laddningar för var gång och testet avbröts så fort någon form av skada uppkommit på piporna. Den som klarade den krafitgaste laddningen blev ensam kvar och vann testet. Resultatet kan verka överraskande för en nutida läsare, det var nämligen en engelsk maskinsmidd trejärns damaskpipa som gick segrade ur striden, tvåa kom Whitworthpipan och trea en engelsk tvåjärns damaskpipa. Pipor med Whitworthstål var i särklass dyrast och de användes flitigt av bland annat Purdey och andra förstklassiga Londontillverkare.5 I slutet på 1880-talet var Whitworthpiporna ungefär tre gånger så dyra som brittiska trejärns damaskpipor.6 Trejärns damaskpipan är också den typ som W. W. Greener anser är den bästa damaskpipan. Den är en perfekt kombination av järnets mjuka och stålets hårda mer fjädrande egenskaper.7 Här skönjs alltså en diskrepans mellan den tyska provningsanstaltens och den i Birminghams resultat, vi får dock komma ihåg att de damakspipor som testades i Tyskland med största sannolikhet inte var av engelsk toppkvalitet, antagligen var de belgiska eller tyska.

I boken Game Guns & Rifles: Percussion to Hammerless Ejector in Britain från 1969 ägnar författaren Richard Akehurst stora delar av två kapitel åt för det första beskrivningen av hur damaskpipor tillverkades och för det andra hur relationerna mellan London, Birmingham och Liège såg ut på damaskpipfronten. Vidare citerar Akehurst en undersökning gjord av Thomas Webley 1882, där han besöker Liège och jämför hur de engelska och de belgiska damaskpiporna tillverkas. Denna artikel publicerad i The Modern Sportsman´s Gun and Rifle är visserligen en tendentiös partsinlaga, där Webley kritiserar belgarna för att göra för mjuka pipor med för lite stål och där dåtidens störste engelske pipmakare Marshall i Birmingham kritiseras för att i en närmast monopolställning ha stagnerat i utveckling och kvalitet. Webley är inte sen att påpeka att P. Webley and Sons egna tester för tillverkning av damaskpipor har fallit väl ut och de skall återställa de engelska damaskpipornas rykte till dess forna glans.8 Men de författare som vi hittills hört lutar åt samma håll, engelska damaskpipor är av bra kvalitet. Det finns olika förklaringar till varför damskpiporna försvann på marknaden. Akehurst menar att det berodde på två saker, för det första att tillverkningen var alltför arbetsintensiv och för det andra att det i tillverkningsprocessen var svårt att säkerställa en perfekt estetiskt tilltalande produkt.9 När damaskpipor med stål tillverkas bildas så kallade “greys“, fläckar på piporna som inte färgas på samma sätt av bruneringen som resten av piporna. En annan orsak till övergången till stålpipor tror jag var att stålpipor kan göras en aning lättare än damaskpipor. Under första fjärdedelen av 1900-talet tävlade de engelska tillverkarna med varandra om att tillverka lättare och lättare bössor. Charles Lancaster kom till exempel med modellen Twelve-Twenty. En bössa som är i kaliber tolv men som väger som en kaliber 20. Under perioden lanserades också i kaliber 12 en två tums patron med lätta laddningar i en för kalibern avpassad lätt bössa. Att de då valde stålpipor som kunde göras några procent lättare är helt i linje med dåtidens jakt på perfektion. Vi får inte glömma att de tekniska innovationerna under början av 1900-talet var något efterstävansvärt i sig och att noblessen i England under perioden hade tid, råd och en stark vilja att söka det perfekta, vad det än kostade.10

Det som är viktigt att komma ihåg är att det är skillnad på damask och damask. Det finns laminerat stål, stubbdamask, skelp, Sham Dam, Pointille Twist etc. Det är här kunskapsmomentet kommer in. Det handlar inte bara om ett vackert utseende på damasken, de belgiska pipmakarna verkar ha satsat mer på utseende än på kvalitet, i alla fall enligt Thomas Webley.11 I Richard Akehursts Game Guns & Rifles finns bilder på hur olika typer av damaskpipor ser ut. 12 Med dessa som hjälp är det möjligt att utröna vilken typ av damaskpipor som det aktuella vapnet har. Ibland är damaskpipor blånerade så att de skall efterlikna stålpipor, då är det svårt att säga vad det är för typ av damaskpipor. Jag själv är tveksam till att använda moderna hagelpatroner med röksvagt krut i gamla belgiska eller Husqvarna hagelbössor med damskpipor (Husqvarnas tidiga damaskpipor togs från Liège och senare från Suhl). I alla fall om de inte är nitroprovade. Jag skulle dock inte tveka att skjuta ofta och mycket med ett gevär med damaskpipor av bra engelsk kvalitet, detta förutsatt att vapnet är besiktigat av en kompetent vapensmed. Hur känns då en kompetent och positivt inställd vapensmed igen? För att det skall vara någon vits att ens diskutera med smeden ifråga måste svaret på frågan "Vad anser du om damaskpipor?" bli "Det beror på", istället för "Nej, damask skall du överhuvudtaget absolut inte skjuta med". När du konstaterat att smeden inte har fördomar mot damaskpipor i allmänhet utan har ett reflexivt sinnelag i frågan, kan du nog lita på att han ger dig bra råd om vapnets lämplighet för användning eller ej.

Tyvärr är stålhagel det enda ekonomiskt hållbara alternativet, i alla fall för de flesta, när lerduveskytte kommer på fråga och för mig är det självklart att skjuta i alla fall några hundra skott per år på skeet-, sporting- eller trapbanan med jaktbössan. Skall hanbössan användas till jakt krävs det att man stått och vant sig vid den på skjutbanan. Även om du tycker att du inte behöver vänja dig vid det som skiljer hanbössan från en hammerless, så är det din skyldighet gentemot dina jaktkamrater att göra det. I de grenar som är kopplade till Svenska Sportskytteförbundet är det idag förbjudet att skjuta med blyhagel och som det verkar kommer det vara helt förbjudet att efter 1:a Januari 2006 skjuta med blyhagel överhuvudtaget. Men kombinationen stålhagel - damaskpipor verkar vid första ögonkastet inte speciellt lockande. Vissa tillverkare av övningsammunition med stålhagel rekommenderar att inte skjuta deras produkter i damaskpipor, spanska Rio är ett sådant företag. Däremot står det inte något om damaskpipor på Gyttorps stålammunition. Den danska vapenaffären Hunters House i Köpenhamn rekommenderar sina kunder att skjuta med stålpatroner av hög kvalitet i sina engelska vapen, då stålpatroner av låg kvalitet kan göra repor i piporna. De tycker att de klassiska brittiska hagelvapen som de visar på hemsidan är lämpliga att skjuta stålhagel i, även de bössor som är försedda med damaskpipor.13

I diskussionen angående trångborrningen gäller samma regler som för stålpipor, öppnare än trekvart men helst kvart eller öppnare. Ett varningens ord kommer dock från W. W. Greener som skriver att billiga belgiska damaskpipor tenderade att få skottbulor när chokerna introducerades på 1870-talet. De engelska trejärns damaskpiporna drabbades inte av samma fenomen.14 Även om jag inte skulle skjuta moderna patroner i en tvåjärns belgisk damaskpipa, är jag är anhängare till öppna choker, kvart eller öppnare så för mig är chokernas tryckhöjande effekt inte ett problem. Om det är en damaskpipförsedd gåsbössa med trånga choker som fångat ens intresse får man nog avstå från stålhagel, men det finns ju andra alternativhagel som passar, till exempel vismut eller tungsten-matrix.. Några av de finaste hanbössor som tillverkats var trapbössor för Live Pigeon Shooting, alltså trapskytte med levande duvor. Dessa bössor hade ofta trånga choker, pistol- eller Prince-of-Wales grepp och vägde en bit över 3 kg. Även billigare hanbössor av samma typ gjordes och borde vara ypperliga som gås- eller trapbössor. Om man inte tycker det är helgerån kan en installation av Brileys Thin Wall tuber gjorda för stålhagel vara en god idé.

Med dessa resonemang i ryggen finns det alltså inga hinder att skjuta med en bössa med damaskpipor av hög brittisk kvalitet. Med kunskap och öppna choker kan till och med stålhagel av hög kvalitet skjutas i vissa damaskpipor. Detta gäller förstås både hanbössor och hammerless. Det gjordes många fina hammerlessbössor med damaskpipor i slutet på 1800-talet i Storbritannien. De är ofta mycket billigare än motsvarande bössor med stålpipor, men priserna börjar nu stiga på hammerlessbössor av hög kvalitet men med lite kunskaper i ämnet finns det fortfarande fynd att göra. I Sverige verkar motståndet mot damaskpipor i allmänhet vara kompakt och bössor med damaskpipor är ofta billiga på vapenauktionerna och hos vapenhandlarna.

En intressant anekdot är att en av det förra sekelskiftets främste skyttar, Lord Walsingham, skickade tillbaks en ny Purdey-trio till fabriken för att byta ut Whitworthpiporna mot damaskpipor. Stålpipor har en egenskap som damaskpipor inte har, de ringer och självsvänger när skottet avlossas. Några tusen skott på en dag kan tydligen leda till huvudvärk, vilket Lord Walsingham erfor.15 Se där, ett icke-estetiskt argument för damaskpipor kontra stålpipor.