Det där med vargen...

[Tomps]

Allemansrätten har stöd i grundlagen och är väl inte särdeles lätt att häva eller ens göra inskränkningar på, och jag förstår inte (som många andra skriver i tråden) riktigt vad det har med vargdebatten att göra?
Jag kan i sak hålla med om att visst folk tar sig friheter som mer eller mindre överskrider allmänhetens rätt till naturen, men i grunden tycker jag både allemansrätt och strandskydd är två saker som är ovanligt bra i svensk lagstiftning. Ska för övrigt se filmen och försöka följa tråden, om den överlever....

[Waidmanns_Heil]

Allemansrätten har stöd i grundlagen och är väl inte särdeles lätt att häva eller ens göra inskränkningar på, och jag förstår inte (som många andra skriver i tråden) riktigt vad det har med vargdebatten att göra?
Jag kan i sak hålla med om att visst folk tar sig friheter som mer eller mindre överskrider allmänhetens rätt till naturen, men i grunden tycker jag både allemansrätt och strandskydd är två saker som är ovanligt bra i svensk lagstiftning. Ska för övrigt se filmen och försöka följa tråden, om den överlever....

Absolut, det blir lite off topic. Grundtanken med allemansrätten är god, men när den missköts av allt fler måste något hända.

[Dyngsmäll]

Jag tror jag ska ta och berätta saga för er får vi se vad ni tycker om den och om den kan få er tillbaka till ämnet...

En gång låg en stor is över landet. Inget liv fanns och inga människor. Men undan för undan smalt isen bort och nytt land kom fram. I början var det bara grushögar och sanddyner i isens skugga, endast avbrutna av en isälv här och där, men så småningom började mossor, lavar, halvgräs och gräs att spira. Renen kunde äta detta och vandrade in. Människorna kunde äta renen så de följde efter. Vide och sälg, björk och tall kom sedan. Och älgen. Människan älskade älgen.

Men människorna var inte de enda jägarna i landet. Samtidigt med dem kom Björn, Järv och Varg. De levde tillsammans och på samma villkor. Människoflockarna och vargflockarna. Ren och älg dikterade deras liv och tillvaro. Jägarna behövde försvara revir för att säkerställa tillgången på föda. En människoflock behövde ett lika stort revir som en vargflock för att klara sig under året. Till viss del kunde deras revir överlappa för Varg åt det Människa lämnade kvar och landet var stort.

Årtusendena gick och klimatet blev bättre. Granen vandrade in, liksom ädla lövträd. Det kom andra människor också. Med nya idéer och nya redskap. De behövde inte längre jaga och fiska lika mycket eftersom de hade levande köttförråd. Får, getter och boskap. Dessutom odlade de. Snart ljöd urskogen av yxhugg och svedjeröken svepte in landet i dimma. Ur marken sköt svedjeråg och korn, vete och havre. Nu blev de vilda djuren inte bara ett byte, utan även ett hot. Älgen i havreåkern, vildsvinet i rovåkern och vargen i fårflocken. Människan hade få medel att försvara sig. Spjutet, yxan och bågen. Inhägnaden och vallhjonen. Det vilda måste hållas undan. Skogen röjas, vargen och älgen skjutas och jagas bort. Skogarna var fortfarande stora och människan bodde längs vattenlederna.

Årtusende lades åter till årtusende och det nya blev gammalt och vant. Vargen och älgen jagades och förföljdes allt hårdare allteftersom människan lärde sig odla på andra marker än de bästa och spred sig över hela landet till dess bara fjälltrakterna återstod obrukade av andra än renskötarna.

Och så låg landet tills plötsligt en dag skogen fick ett värde. Med kraft av inre eld och ånga anlades sågverk. Skogen började avverkas och bondelandet blev ett industriland. Skogen började skötas för maximal tillväxt. Tankar började snurra om att även resten av naturen kunde skötas på det sättet. Älgen till exempel. Hyggena gav mat åt älg på ett vis man inte sett på tusentals år och reglerna för jakten hjälpte till. Älgarna blev fler än de någonsin varit förr i landet. Sådana omsorger ägnades förstås inte vargen. Den hade varit borta så länge från stora delar av landet att många glömt bort den. De människor som fortfarande jagade hade glada tider. Kött, kött, kött. Men nog åt älgen mycket av de fina dyra tallplantorna och nog var det många som körde ihjäl sig när de krockade med älgar i trafiken.

Det var då vargen kom tillbaka. Från ingenstans kom den och i början var den mest en kuriositet och en angelägenhet för några få. En del blev glada. Det var de som läst om sambanden i naturen och Hur Saker Borde Vara. De som såg sin egen tid i ett perspektiv och inte gillade det de såg. De som tyckte hormonslyr och DDT var dåliga saker och drömde om något renare, mer naturligt. Det fanns de som blev ledsna också. De som tyckte att alla älgar var deras och hade vant sig vid att det skulle vara så. De som mindes varför vargen förföljts. De som fortfarande hade får och såg Hotet. Nu var det så att de som blev glada ofta bodde långt bort från vargarna och de som blev ledsna bodde nära. De allra flesta av människorna brydde sig inte alls om det hela eftersom de bodde långt bort från vargen och inte hade hört talas om hormoslyr eller ägde några får eller såg några älgar. Utom på TV. De flesta av de som inte brydde sig tyckte dock att glada människor var trevligare att lyssna på än de som var ledsna och arga.

Vargen är viktig för ekosystemet och balansen i naturen, menade de skogsälskare som hade runda glasögon, fjällrävenjacka och hakskägg. Skiten ska bort, hävdade skogsälskarna med snus under läppen, fiberpälsjacka och mustasch.

Alla gillar en underdog, men det var inte fiberpälsarna som var underdogs i den här historien, utan vargen. Lagar och förordningar skrevs för att underdogen skulle värnas, fredas och bevaras. Fiberpälsarna gnisslade med tänderna och knöt, de av skogsarbete barkade, nävarna i byxfickan.

Och det man ville skulle hända hände. Vargarna blev fler och älgarna blev färre. Så som det en gång varit höll det på att bli igen. De glasögonprydda gillade det de såg och tänkte att får det nu bara gå ett tag så kan vi avskaffa de där fiberpälsarna för vargen kommer göra deras jobb och såna där har ändå varit omoderna i 4.000 år. De fiberpälsprydda tyckte inte oväntat annorlunda. Och har de inte slutat träta så träter de väl än. Snipp snapp snut, så var sagan slut (?).

Gack nu och se filmen.

[Filfrasen]

Färggrant inlägg Dyngsmäll.

Men den av blod färgade kampen om reviret lever vidare mellan dom med orange och grå päls,
trots att dom pälslösa i grönt står i mitten envisa som röda grisar
med utsikten över en grå betongdjungel.

[PatrikMalmo]

I filmen säger en av forskarna att får och hundar helt enkelt inte går ihop, och det har vi ju sett. Samtidigt finns exempel på Dingostängsel som funkar. Om vi lämnar ersättningsfrågan för stängsling utanför diskussionen, så har jag sett kommentarer om att stängslingen inte funkar rent praktiskt - vargen kommer in ändå. Men det måste väl vara möjligt att ordna ett vargsäkert stängsel?

När jag skriver här får jag kanske alltid ha en slutkläm med: det är min fasta övertygelse att lokalbefolkningen måste ha betydligt mera inflytande på vargstammen än de har idag.

[Dyngsmäll]

Om jag får bidra med lite kunskap så har det ju visats att
1. Varg är obenägen att gå genom stängsel av alla slag. Mer så än lo.
2. När de går genom stängsel blir resultatet förödande. När de väl börjar fortsätter de.
3. Rovdjursavvisande stängsel har hög, men inte hundraprocentig skyddseffekt.

Info om förebyggande åtgärder: http://www.viltskadecenter.se/index.php ... &Itemid=32" onclick="window.open(this.href);return false;

[franssjäger]

Trevlig saga Dyngsmäll!

Den belyser det självklara i feltänket.

Skeendena och populationsdynamiken i respektive arter och miljöförändringar reflekterar varandra.
För att varg populationerna ska fungera som i sagans rosa skimmer så skulle både miljö och andra populationer behöva justeras till samma status som i sagan...

Dvs slå ihjäl 95-98%(gissning) av människorna,100% av boskapen,plantera igen åkrar och hagar och resterande 2-5% av folket fick bo och leva som på stenåldern!

Problem solved.

Näe,som utveckling och levnadssätt ser ut idag här finns ingen plats eller nytta av vargen,det finns redan en på alla sätt överlägsen topp predator,Människan!

[Markus A]

En annan konflikt är just det där med livskvalitét.

De pälslösa rundglasögonade anser att livskvalitét är det man får i städer. Närhet till service, obegränsat med värme, vattenklosett, biografer, utbud i affärer, arbetsmarknad runt hörnet osv.

De har otroligt liten förståelse för att man kanske inte vill bo i höghus annat än på semestern. Naturen är fin att titta på, men att bo i den? Näeh, det går väl inte? Förståelsen är fullständigt noll, eller kanske till och med negativt övergången i förakt. Det är väldigt svårt att vilja ta hänsyn till någon eller något man faktiskt föraktar. Jakt är ett rent nöje (nöjesmord) och inte en del av hushållsekonomin och jordbruk ska vi inte tala om. Det går ju att importera från Danmark.

/M

[Dyngsmäll]

Stora rovdjur dödar mellanstora rovdjur (intraguild predation) vilket gynnar småvilt (på Grimsöområdet minskade rävtätheten med 6% årligen till följd av lopredation). Det omvända gäller också. När stora rovdjur försvinner ökar de mellanstora rovdjuren i antal (mesopredator release).

I filmen visas hur dingon håller efter katter och rävar så att den lokala faunan kan återhämta sig.

[PatrikMalmo]

Dyngsmäll, det där är intressant. Hörde något om just lon, att den pressar ner nordgränsen för rå? Vet du om det stämmer?

Resonemanget var att rå har tufft nog att klara sig i snö även utan predatorer, medans lon ordnar snö alldeles utmärkt och då klipper rådjuren.

[PatrikMalmo]

En annan konflikt är just det där med livskvalitét.

De pälslösa rundglasögonade anser att livskvalitét är det man får i städer. Närhet till service, obegränsat med värme, vattenklosett, biografer, utbud i affärer, arbetsmarknad runt hörnet osv.

De har otroligt liten förståelse för att man kanske inte vill bo i höghus annat än på semestern. Naturen är fin att titta på, men att bo i den? Näeh, det går väl inte? Förståelsen är fullständigt noll, eller kanske till och med negativt övergången i förakt. Det är väldigt svårt att vilja ta hänsyn till någon eller något man faktiskt föraktar. Jakt är ett rent nöje (nöjesmord) och inte en del av hushållsekonomin och jordbruk ska vi inte tala om. Det går ju att importera från Danmark.

/M

Det där är något som vi får jobba med hela tiden anseer jag. Är med dig i dina slutsatser, och diskussionen är betydligt bredare än det med vargen. Bensinpriser, bilskatt, vad "landsbygden" får betalt för vad de producerar med mera. Personligen har jag dock mer mött ett intresse från stadsnördarna när diskussionen kommer upp. Är ju numera stadsnörd själv, men rötterna/ränderna går aldrig ur eller hur det nu var...

[Markus A]

En annan konflikt är just det där med livskvalitét.

De pälslösa rundglasögonade anser att livskvalitét är det man får i städer. Närhet till service, obegränsat med värme, vattenklosett, biografer, utbud i affärer, arbetsmarknad runt hörnet osv.

De har otroligt liten förståelse för att man kanske inte vill bo i höghus annat än på semestern. Naturen är fin att titta på, men att bo i den? Näeh, det går väl inte? Förståelsen är fullständigt noll, eller kanske till och med negativt övergången i förakt. Det är väldigt svårt att vilja ta hänsyn till någon eller något man faktiskt föraktar. Jakt är ett rent nöje (nöjesmord) och inte en del av hushållsekonomin och jordbruk ska vi inte tala om. Det går ju att importera från Danmark.

/M

Det där är något som vi får jobba med hela tiden anseer jag. Är med dig i dina slutsatser, och diskussionen är betydligt bredare än det med vargen. Bensinpriser, bilskatt, vad "landsbygden" får betalt för vad de producerar med mera. Personligen har jag dock mer mött ett intresse från stadsnördarna när diskussionen kommer upp. Är ju numera stadsnörd själv, men rötterna/ränderna går aldrig ur eller hur det nu var...

Ett överseende, lätt roat intresse har jag väl också råkat på.

/M

[Dyngsmäll]

Dyngsmäll, det där är intressant. Hörde något om just lon, att den pressar ner nordgränsen för rå? Vet du om det stämmer?

Resonemanget var att rå har tufft nog att klara sig i snö även utan predatorer, medans lon ordnar snö alldeles utmärkt och då klipper rådjuren.

Så är det ju. Man kan också välja att säga att lon justerat rådjursstammen tillbaka till sin tidigare utbredning. Rådjursstammen under 90-talet hade en utbredning och numerär som saknar motstycke i historisk tid, till följd av att både räv och lo saknades under många år. Jättemycket rådjur långt upp i Norrland är alltså en avvikelse historiskt sett.

[Dyngsmäll]

Nu tycker jag nog att ni generaliserar lite väl mycket kring ekologer ( även om jag gjorde detsamma, fast i sagoform). Människan har gradvis konkurrerat ut och tagit över toppredatorernas roll, det är sant, men ganska många människor tycker nog att fungerande ekosystem med alla trofiska nivåer intakta har ett egenvärde i sig, inte bara stadsbor.

Det kan till exempel handla om att man inte vill riskera att få en älgexplosion ifall jaktintresset skulle minska, sådana saker. Ett robustare ekosystem som bättre motstår förändringar helt enkelt. Många skulle nog kunna ställa frågan om varför naturen finns till? För sin egen skull, eller för människan? De senaste tvåhundra åren har präglats av en nyttosyn på naturen där djuren delats in i nyttiga och onyttiga (för människan), men sådant kan ju förändras...

Jag resonerar nu i generella termer och utan att lägga in värderingar i det synsättet, ok?

[sos]

I och för sig men "historiskt", eftersom människan trängt undan mer och mer så är det väl också "historiskt" eller motiverat att naturen fått hänga med/anpassa sig till detta och att återgå / vända historien har väl ingen tänkt sig. Experiment av typen "re-wilding" fungerar bara om människan kliver tillbaka och inte ens det lär väl hjälpa då enbart ett naturreservat inte fungerar globalt OM man nu inte tar en hel kontinent i anspråk.

Men vem vill backa det hela 100, 200, 1000år ... vi måste börja med att hejda befolkningstillväxten globalt -hur nu det skulle gå till?

[Dyngsmäll]

I och för sig men "historiskt", eftersom människan trängt undan mer och mer så är det väl också "historiskt" eller motiverat att naturen fått hänga med/anpassa sig till detta och att återgå / vända historien har väl ingen tänkt sig. Experiment av typen "re-wilding" fungerar bara om människan kliver tillbaka och inte ens det lär väl hjälpa då enbart ett naturreservat inte fungerar globalt OM man nu inte tar en hel kontinent i anspråk.

Men vem vill backa det hela 100, 200, 1000år ... vi måste börja med att hejda befolkningstillväxten globalt -hur nu det skulle gå till?

Ditt resonemang bygger på att det inte finns någon möjlighet att "integrera" stora rovdjur i ett modernt samhälle, vilket den australiska filmen vill visa att det visst gör. Det är väl den stora frågan som ställs: kan människor och rovdjur samexistera?

[sos]

Rent historiskt så brukar det väl ske att en art tränger ut den andra som dör ut, t.ex. människa har funnits i många varianter sett bakåt men den "moderna" människan har "utrotat" de andra genom det naturliga urvalet, arter kommer och går på det här klotet oftast har naturen skött detta men människan har förmågan att sätta detta ur spel, odla mat, läkekonst, mediciner etc etc vi formar i mångt och mycket vårt eget öde.

Med ökande befolkning krävs mer mat, landytor kommer att försvinna pga av att havet stiger och öken breda ut sig... mer och mer folk kommer att söka sig till t.ex. norra Europa av ren överlevnad... jag har svårt att dra paralleller mellan Australien och Sverige men det beror väl på att jag är för snäv i mitt tänkande

Att enbart bo i städer... tja kanske en lösning men de lär breda ut sig ordentligt och hur skall de försörjas?

[PatrikMalmo]

Nu har vi breddat diskussionen betydligt, men oki. Det med överbefolkningen: vi behöver inte göra något alls. Jordens befolkning ökar knappt längre på totalen. Hans Rosling har visat det med all önskvärd tydlighet. När länder som t ex Kina och Indien får mer välstånd så skaffar folk inte fler barn - de skaffar kylskåp. Precis som det funkat i västvärlden, när den fick större välstånd. Det är inte längesedan de svenska familjerna skaffade många barn också. Hur resurserna fördelas är en helt annan och (enligt mig) viktigare fråga. Får de som finns tillgång till mat och rent vatten? Det där lär det bli krig om.

Den stora frågan i tråden är som Dyngsmäll beskriver, om människor och stora rovdjur kan samexistera. Jag säger att, ja, det kan de. Det handlar om inställning och vad man värderar. MEN, och läs nu verkligen detta om ni nu är uppretade av föregående mening: de som BOR med de stora rovdjuren måste ha inflytande över dem. Det där har blivit helt fel här i Sverige, och folk som bor i rovdjurstrakterna känner sig med rätta ofta överkörda. Beslut där man skriver folk på näsan vad de ska acceptera funkar i princip aldrig bra. Jag menar att det har gått till ungefär så. Som det är nu verkar frågan vara långt ifrån en lösning - INGEN är ju glad över vad som händer. De som bor i vargtrakter och jagar eller har djur, de som vill ha fler vargar, de myndigheter som får jobba med en het potatis de inte bett om - ingen är glad.

Kymigt.

[Dyngsmäll]

Där sammanfattade du nog hela rovdjurscirkusen - ingen är glad.

[sos]

Vad är roten till att "-ingen är glad" ... man kanske skulle börja där