Det där med vargen...

[franssjäger]

Tackar för erbjudandet!

Fast jag är nog på 5e koppen redan..

Är inte heller sur,blir bara tröttsamt med den förlöjligande nedlåtande tonen när man inte lydigt tar till sej allt den gode Doktorn ordinerar...

Nåväl,skit i det!

Jag tror faktiskt på att i botten av allt detta vargvurmande ligger ett jakthat.
Ett oresonligt synsätt där alla djur är "personer" med en odödlig själ och kött är mord.
Kronjuvelen i skaran är Vargen!
Frågar du vurmarna när det någonsin och på vilka grunder det är Okay att döda/skyddsjaga varg så är svaret ALDRIG! Under inga omständigheter är det ok att ta en varg av daga.

Det synsättet återspeglas tydligt i att man överklagar ALLA jaktbeslut. Från dessa grupper kommer det aldrig att kompromissas om någon jakt utan man använder alla upptänkliga sätt att sabotera förvaltningen,helt utan att bry sej om andra synsätt eller riksdags beslut..

Tillräcklig förekomst av varg omöjliggör löshundsjakten effektivare än något annat och går det åt någon hund så är det ju jägarns fel som släppte den lös i vargens natur..

På sikt tror jag inte det kommer finnas vilt nog för ens vargarna än mindre att jaga för oss.
1-0 till jakthatarna!

[sos]

Det som krävs är att vargen måste bli en resurs för lokalbefolkningen som smakar mer än den kostar. Så länge den bara är en belastning så kommer konflikten att vara kraftig och lösningar bara tillfälliga. Just nu så är den en rejäl extra "straffskatt" för delar av glesbygdsbefolkningen i form av direkt kostnad, utebliven inkomst samt minskad livskvalité.

Vågar sig någon på att lista detta, skippa allt vad gäller stad och högtravande visioner om en natur i egen balans... konkret vardagen för de som har varg runt knuten.

Positivt och Negativt för lokalbefolkningen

[franssjäger]

Här presenteras andra rön angående biologiska mångfalden konta Varg.

http://www.vargfakta.se/nyheter/varg-mi ... angfalden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Finns mycket intressant att läsa på sidan!
Säkert sågas allt där jäms fotknölarna av "experten"

[Dyngsmäll]

Här presenteras andra rön angående biologiska mångfalden konta Varg.

http://www.vargfakta.se/nyheter/varg-mi ... angfalden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Finns mycket intressant att läsa på sidan!
Säkert sågas allt där jäms fotknölarna av "experten"

Nej, det är helt korrekt (om det nu var jag som åsyftades med "experten". Jag har aldrig någonsin hävdat att stora rovdjur skulle öka den biologiska mångfalden. Det man hävdat är de kaskadeffekter som kan uppstå i vissa ekosystem när rovdjur kommer tillbaka och där har yellowstonestudierna varit tongivande, men att överföra resultat från ett ekosystem till ett annat har visat sig mycket svårt. Det är därför skandinaviska vargar måste studeras här. De funkar inte som kusinerna i väster.

Den högsta biodiversiteten finner man i betesmark och den är ju numera helt människostyrd då vi, i princip, saknar vilda stora gräsätare i landet. En minskning av klövviltstammarna generellt borde dock ge ökad mångfald bland trädslagen och de arter insekter och svampar som är knutna till dem då rönn, asp, sälg och ek har svårt att föryngra sig i Mellansverige idag.

[franssjäger]

Det man hävdat är de kaskadeffekter som kan uppstå i vissa ekosystem när rovdjur kommer tillbaka och där har yellowstonestudierna varit tongivande, men att överföra resultat från ett ekosystem till ett annat har visat sig mycket svårt. Det är därför skandinaviska vargar måste studeras här. De funkar inte som kusinerna i väster.

Var just detta jag menade med Dingo filmen tråden började med.

Menade att någon egentlig relevans finns det inte mellan Dingos down under och varg i Sverige.

[Dyngsmäll]

Det man hävdat är de kaskadeffekter som kan uppstå i vissa ekosystem när rovdjur kommer tillbaka och där har yellowstonestudierna varit tongivande, men att överföra resultat från ett ekosystem till ett annat har visat sig mycket svårt. Det är därför skandinaviska vargar måste studeras här. De funkar inte som kusinerna i väster.

Var just detta jag menade med Dingo filmen tråden började med.

Menade att någon egentlig relevans finns det inte mellan Dingos down under och varg i Sverige.

Kanske inte i just det avseendet. Varg och lo dödar räv, så det kanske är något att begrunda.

[Matin]

där har yellowstonestudierna varit tongivande, men att överföra resultat från ett ekosystem till ett annat har visat sig mycket svårt. Det är därför skandinaviska vargar måste studeras här. De funkar inte som kusinerna i väster.

Samt att Yellowstone i sig inte har något med att göra med hur det fungerar i t ex Värmland/Dalarna osv. Yellowstone är väl ett bra exempel på hur människan påverkat djurlivet på ett negativt sätt, även om syftet var tvärtom.

[Subcomandante]

"Självutnämnd expert", minsann... Man kan ju i så fall undra hur mycket studier som krävs innan man lär sig något på riktigt? Ett halvt jägarliv i vargrevir och 8 års universitetsstudier och sen egen forskning på det liksom arbete i förvaltningen räcker tydligen inte för att delge andra ens grundläggande kunskap på högstadienivå. Vi bör alltså bortse från den vetenskapliga metoden och vrida klockan tillbaka till tidigt 1600-tal då dogmer, hörsägen och religion bestämde var den enda sanningen låg.

Jag sammanfattar kunskapsläget på Robsoft så långt då:
Vargen är alltså inplanterad av en sammansvärjning av myndigheter och organisationer. Det går inte att överhuvudtaget leva med varg och de tusentals dagar av vetenskapliga studier som gjorts på varg och älg saknar helt relevans jämfört med den enstaka observation man själv gjort. Hela älgförvaltningen är en lögn, då älgen i själva verket är utrotad i varglänen även om den inte vet om det själv. Om älg saknas på de egna hektaren under en vecka på hösten finns den inte och det gäller för hela landsändar. De som inte håller med om detta saknar empati med den lilla människan och är rent generellt ena riktiga översittare. Man kan inte göra beräkningar av hur mycket älg som vargen dödar och kompensera detta i avskjutningen eftersom det bygger på vetenskapliga fakta (se ovan). Problemet är att alla stadsbor är stockkonservativa och längtar till flydda tider eller alternativt kommunistanstrykna jakthatande miljöfascister. Sanningen om allt kan man bara ta reda på genom hörsägen och rykten.

Kan vi enas om att detta är den enda sanningen och den rätta verklighetsbeskrivningen och låta dessa postulat utgöra grunden för framtida fruktsamma diskussioner?

Hade du bara pressat in "livsstil", det argumentet som ledigt får berg att byta kontinent hade du fått 5 järnrör av 5 möjliga.
Edit. Och förstås livskvalitet.

[Dyngsmäll]

där har yellowstonestudierna varit tongivande, men att överföra resultat från ett ekosystem till ett annat har visat sig mycket svårt. Det är därför skandinaviska vargar måste studeras här. De funkar inte som kusinerna i väster.

Samt att Yellowstone i sig inte har något med att göra med hur det fungerar i t ex Värmland/Dalarna osv. Yellowstone är väl ett bra exempel på hur människan påverkat djurlivet på ett negativt sätt, även om syftet var tvärtom.

Det fanns överstora tätheter av klövvilt, främst wapiti. De betade ned vegetationen. Mångfalden minskade. Varg återinfördes och åt hjort. Tätheten minskade och kaskadeffekter gjorde att vegetationen återhämtade sig och yellowstone blomstrade igen.

I Sverige är det svårt att föryngra tall pga bete. Rönn, asp, sälg och ek har svårt att föryngra sig av samma anledning vilket är ett problem för massor av arter i skogen. Nog skulle vi se positiva effekter av minskad klövvilttäthet även i Sverige om vi tillät det.

[Knall]

Regeringar beslutar om allemansrätten. Vi väljer regeringar. Vettigt folk skulle aldrig drabbas av detta, vi skall inte ha bort allemansrätten i den mån att folk inte skall kunna besöka naturen men den skall ses över ordentligt. Då förnuftet är en bristvara i dag så krävs det ordning och reda. Där vett saknas frodas nya lagar och bestämmelser. Det är dags att landsbygden sätter ner foten ordentligt. Nu är det nog!

Även om det finns en viktig diskussion kring viltstammar och urtag som tex förs i denna tråden av kunniga forumister så är min uppfattning att de som normalt ogillar jakt, inte äter kött eller fisk och anser att varg har företräde i skogen framför människan tillhör dem som vid en total systemkollaps där alla samhällsbärande system slås ut hade klarar sig allra sämst. De tillhör ofta just dem som utnyttjar välfärden mest. De är en produkt av ett urbaniserat samhälle, de är resultatet av det som till slut kommer sätta punkt mellan stad och landsbygd.

[Canta]

Dygnsmäll går från klarhet till klarhet ......... minskad klövviltstäthet skulle ge positiva effekter för då skulle sälg, asp, rönn och ek kunna öka och de där svamparna eller lavarna som lever på de träden skulle må bättre .....kul.

Konstigt egentligen för som skogsägare blir man bombarderad med uppmaningar från myndigheterna att göra nåt åt det rullande slyberget ...kan lösas med mer klövvilt.

Nej, den biologiska världsuppfattningen förnekar sig aldrig. Men för oss obildade jägare är nog huvudproblemet .... 'vågar man släppa hund på helgen ?' Biologer är jägarnas fiende nr 2 (efter vargen alltså)

[PatrikMalmo]

Regeringar beslutar om allemansrätten. Vi väljer regeringar. Vettigt folk skulle aldrig drabbas av detta, vi skall inte ha bort allemansrätten i den mån att folk inte skall kunna besöka naturen men den skall ses över ordentligt. Då förnuftet är en bristvara i dag så krävs det ordning och reda. Där vett saknas frodas nya lagar och bestämmelser. Det är dags att landsbygden sätter ner foten ordentligt. Nu är det nog!

Även om det finns en viktig diskussion kring viltstammar och urtag som tex förs i denna tråden av kunniga forumister så är min uppfattning att de som normalt ogillar jakt, inte äter kött eller fisk och anser att varg har företräde i skogen framför människan tillhör dem som vid en total systemkollaps där alla samhällsbärande system slås ut hade klarar sig allra sämst. De tillhör ofta just dem som utnyttjar välfärden mest. De är en produkt av ett urbaniserat samhälle, de är produkten av det som till slut kommer sätta punkt mellan stad och landsbygd.

Jag kan se din poäng, Knall. Men allemansrätten ville jag inte gärna rucka på alls, den är för bra för det. Mer av upplysning och lärande eller kanske allmän respekt för naturen. Tippar att det knappt är någon på detta forum vi behöver lära detta, de har greppat för längesedan. Det är mest de där som tror att mjölk kommer från någon slags källa samt att kött säkert växer på träd jag är fundersam över.

Men som jag ser det ska vi vara försiktiga med att kräva sunt förnuft. Det sunda förnuftet skiljer sig tyvärr åt rätt rejält beroende på hur man växt upp. Det enda vi kan falla tillbaks på är forskningen. Jo, den är ibland bristfällig men är ändå "det bästa av alla dåliga alternativ". Finns det bättre alternativ är jag idel öra.

Jag håller med dig om att de med minst kunskap om naturen vore de första att slås ut vid en systemkollaps. Men vi har ingen kollaps nu och jag ser ingen i min spåkula. Där kan det vara rätt bra om folk i städerna äter grönt, tänker jag. De har ju tänkt till på sitt sätt och försöker göra en bra grej med sina livsval. Det har jag det fint med, om de bara inte vill klippa till mig i skallen med hur livet ska levas. Eller ätas. Och de jag har mött som är vegetarianer eller veganer brukar vara rätt lugna med det där, OM inte någon vill slå dem i skallen för deras livsval. De "röstar med fötterna" (eller magsäcken). Har oftast tänkt igenom saker rätt noga och har aldrig försökt ändra på mina matvanor eller mitt leverne. De vill inte se mig slakta ett djur, men har inget emot att jag gör det om de inte ser på. Upplever dem faktiskt oftast som coolare kring det här med maten än de som jagar. Det är däremot extremt vanligt att DE får sura kommentarer om sitt/sina livsval. Sedan är karusellen igång - för precis som alla människor gillar de inte att bli påhoppade och kritiserade.

Min dam är vegan. Min förra dam var också vegan. Ingen av dem (eller deras polare) har haft något som helst problem med vad jag äter eller att jag jagar. Det accepteras. De ser det som mitt val. Just den där acceptansen tror jag är ohyra viktig. Folk gör sina val, och om de inte vill pressa ner de valen över skallen på någon så ser jag det som ok.

För att återknyta till vargen - långt de flesta jag diskuterat varg med är inte ens medvetna om problemen. En del bryr sig inte rakt av, och de kan vi kanske lämna därhän. För folk som inte tänkt kring varg öht brukar det komma som en nyhet att de klipper får samt hundar. Hittills har det varit "enkla segrar" när jag snackat med sådant folk. Den nivån jag har diskuterat på där handlar mer om så extremt grundläggande saker som att jo, det FINNS rovdjur och jo, de DÖDAR och ÄTER andra djur. Det finns en avgrund av okunskap och uppfattningar därute...

[PatrikMalmo]

Nej, den biologiska världsuppfattningen förnekar sig aldrig. Men för oss obildade jägare är nog huvudproblemet .... 'vågar man släppa hund på helgen ?' Biologer är jägarnas fiende nr 2 (efter vargen alltså)

Tja, det var ju en rätt dyster och kortsiktig syn på sakernas tillstånd, samt biologer. Utan dem hade vi väl knappast haft älg i Sverige idag alls? Den var närapå utrotad. Liksom svanar. Plus hur vi kan maximera det jaktliga uttaget av viltet. Bakslag med vargen, medges. Och klart det svider med förändringar, men nu är det som det är. Att få vargen utrotad en gång till är inte möjligt idag. Så vad gör vi? Hur hanterar vi sakerna? Genom att bli sura och aviga eller med något annat?

[franssjäger]

Avgrunde blir inte heller mindre av att kvällspressens reportrar till övervägande del är vänster folk som sällan eller aldrig rapporterar om tagna får eller hundar!

Däremot är blir det löpsedlar när det misstänks tjuvjakt eller förberedelse till sådan.
Bilden blir fullständig när man sen inte kör reportage som visar att dom friats från brott!!


Man vill hålla folket ovetande om hur verkligheten ser ut.

[Canta]

En biolog har som grundsyn att naturen ska sköta sig själv för naturen är ett perfekt system, eller hur. Människan är ett däggdjur bland andra däggisar och ska hålla klaffen. När nåt minskar i naturen så ökar det någon annanstans, typ. Biologer har aldrig haft nåt med älg och vilt i allmänhet att göra och man får inte blanda ihop utbildning med livssyn.

Nu har man iofs. sett till att natur och djurmyndigheter har som krav på sina anställda i positioner att dom blivit ordentligt indoktrinerade med bibelstudier ........ nej menade biologistudier.

Senaste biologiska fikonord och catchword är "Re-wilding". Alla med grundskola förstår nog vad som menas ..... jo, låt naturen förvilda sig igen gudomligt och börja lämpligen med massiv vargutplantering och skottpengar ....... på jägare.

[PatrikMalmo]

Avgrunde blir inte heller mindre av att kvällspressens reportrar till övervägande del är vänster folk som sällan eller aldrig rapporterar om tagna får eller hundar!

Däremot är blir det löpsedlar när det misstänks tjuvjakt eller förberedelse till sådan.
Bilden blir fullständig när man sen inte kör reportage som visar att dom friats från brott!!

Man vill hålla folket ovetande om hur verkligheten ser ut.

Att media rapporterar åt helvete är vi helt överens om, men orsakerna till det ser jag inte som reportrarnas eventuella politiska ståndpunkt. Bättre att sänka media alldeles utan politik, som att alla journalister i Sverige i princip produceras från samma skola, att kvällspressen generellt är ett mög (som vi kan undvika läsa), vad som betraktas som en nyhet, att vilken hungrig journalist som helst vill göra scoop, informationsmissarna mellan händelse och publicering, antal av PO fällda artiklar, problemformuleringspriviliegiet samt ett helt gäng andra orsaker. Jag är otroligt MED dig i att sänka media fullständigt, men vi får bättre trovärdighet om vi skippar det där med reportrarnas vänstervridenhet...

[PatrikMalmo]

En biolog har som grundsyn att naturen ska sköta sig själv för naturen är ett perfekt system, eller hur. Människan är ett däggdjur bland andra däggisar och ska hålla klaffen. När nåt minskar i naturen så ökar det någon annanstans, typ. Biologer har aldrig haft nåt med älg och vilt i allmänhet att göra och man får inte blanda ihop utbildning med livssyn.

Nu har man iofs. sett till att natur och djurmyndigheter har som krav på sina anställda i positioner att dom blivit ordentligt indoktrinerade med bibelstudier ........ nej menade biologistudier.

Senaste biologiska fikonord och catchword är "Re-wilding". Alla med grundskola förstår nog vad som menas ..... jo, låt naturen förvilda sig igen gudomligt och börja lämpligen med massiv vargutplantering och skottpengar ....... på jägare.

Jag kan inte dela din syn på det här. Vi har nog mött lite olika biologer, du och jag. Att sedan alla anställningar kräver mer och mer specialiserad utbildning är vi överens om, men det gäller ju allt idag. Det är längesedan det var vanligt att en 16-åring kunde gå ur gymnasiet och skaffa ett jobb. För de bästa jobben ska man vara civilekonom eller civilingenjör, oavsett vad jobbet innebär. Det är nämligen vad arbetsgivarna greppar om utbildningen, om jag ska vara elak.

Men nu är vi en bit från vargfrågans lösning. Eller förslag på den. Eller kopplingar till filmen i ursprungsinlägget. Några tips på hur vi kommer vidare här?

[Markus A]

Jag tycker ni missar vissa viktiga poänger.

Jaktmotstånd är inte grunden i problematiken, utan mer ännu ett symptom på ett djupare problem. Väldigt många har ett slags naivt människoutplånande världssyn där naturen har en "naturlig balans" som förstördes när människan dök upp. Vad de missat och vi också verkar det är att den här balansen inte har en naturlig balanspunkt, utan är mer som en gungbräda där man får flytta brädan lite allteftersom det ena eller andra läggs upp på respektive sida. De vill uppnå något som alltså aldrig funnits, särskilt inte som människan är en DEL och alltid har varit en del av den "naturliga balansen"

Ett exempel jag brukar använda är gråsälen i Östersjön. Den har egentligen bara en enda naturlig fiende sedan isbjörnarna försvann och det är - just det - människan. VI är den NATURLIGA fienden. Vi konkurrerar om fisken och vi använder döda sälar till olika saker. Åtminstone gjorde vi det tills miljögifterna hade ihjäl stora delar av stammen, men nu är den på väg att återhämta sig. I rimlighetens namn borde vi då vara skyldiga att återta vår roll som naturlig fiende.

Den andra är just det här med lokalt inflytande. Hade vi redan från början tillåtits jaga varg i de tätaste områdena skulle (enligt vad jag tror) reviren blivit större. Ett större revir innebär som jag ser det naturligt betydligt mindre friktion mot människorna som bor i det. Ju glesare varg, desto mindre risk att råka på dem. Borde vara enkel matematik.

Vargen har väl så vitt jag vet också bara en naturlig fiende - människan.

I övrigt håller jag med om att vargen blivit en symbol för den naturliga balansen i dessa värnares ögon. De anser själva att de är lite bättre, lite förmer och väljer att äta grönsaker istället för kött. Och den som är lite bättre har väl ingen anledning att anpassa sin världsbild efter den som är lite sämre?

/m

[PatrikMalmo]

Markus_A,
du har viktiga tillägg där. Det med en konstant balans i naturen finns inte. Handlar om variationer, som iof korrigerar sig själv - men den "delen" av vad vi nu kan kalla balans missas ofta. Naturen beskrivs ofta som snäll, men det är den definitivt inte. Tvärtom, rätt skoningslös, när den sköter sig själv. Den sköter sig nämligen själv, men inte alls på något "Bambi-sätt". Rätt mycket dör, och det i unga år.

Människans roll i det här funderar jag en del kring, rätt mycket pga dina argument. Du skriver sådant som inte går att komma förbi. Vi är definitivt en del av det här, det är ju ett mänskligt beslut att vi ska ha vargen. Vilket tydliggör att det handlar mest om ideologi av olika slag. Men det har landat fel, annars vore iaf någon sida glad idag. Och som jag skrev innan, ingen är glad över hur det funkar idag.

Det med lokalt inflytande på vargpopulationen, där är det dina argument som övertygat mig. Tänkte till där, och insåg att det funkar precis som med allt annat - när folk skrivs på näsan kring en förändring och inte har något inflytande över förändringen, så går det på pumpen. Vi måste komma ifrån det där tänker jag, om det alls ska gå. Inte säker på att det går ändå, men där finns den lilla chans vi har. Som jag tänker iaf.

Men det där med naturliga fiender, även det tänket har sina begränsningar. Existensen och antalet av toppredatorer styrs ju av tillgången på bytesdjur, om inte människan blandar sig i det. Där behöver jag klura lite mer för att hitta en bra linje som jag kan leva med. Jag respekterar helt klart din inställning, och kanske aldrig bestämmer mig för något - men du har väldans bra input där. Tack för det!

[PatrikMalmo]

Flera kanske redan har greppat det, men jag söker verkligen efter en personlig linje med ett tänk jag kan stå för kring alltihop. Jag vill hitta en inställning som jag kan leva med samt motivera på ett bra sätt. Jag kan se vargen som ett intressant ekologiskt projekt. MEN - jag kan inte leva med hur de som drabbas av vargen beskriver sin sits. Kan bli att jag landar i att det är omöjligt med vargen och folk. Vi får se.