Fackeltåg i Mora.

[Adam_Skevstad]

Nä...
Ett bättre val borde ha varit att sätta en nedre gränsen till 18 år och övre till 75. En sådan undersökning hade givit betydligt mer och bättre information.

//js

Jaha. Så alla över 75 i storstaden skall inte få säga sitt?

Nej, allvarligt talat. Slappna av och kom gärna med kommentarer till
resultatet istället.

För övrigt var det SLU som gjorde undersökningen. Vad har de för
intresse av att fejka forskningsresultat? Som sagt. Slappna av.

[hulken]

adam:
men du har dock inte velat motdebbatera sluggerns första inlägg. det är ju en motdebbatör(kanske den man bör ta störst hänsyn till) till din åsikt. skulle faktiskt vara högst intressant att få ta del av den debatten om det nu kommer ett motsvar.

[Adam_Skevstad]

tack för svaret adam.
den första rapporten iids jag inte ta ställning till överhuvudtaget, jag har inget förtroende alls för NVV när det gäller rovdjursfrågorna, speciellt efter sluggerns inlägg.
den andra undersökningen...dem frågar bara ca 11,5 tusen personer i hela sverige...det anser jag är alldeles för lite för att få en rättvis bild, tror jag. man kan även spekulera i vem dem har frågat.jag har då inte hört alls om nån liknande undersökning i min umgängeskrets.
har nån annan deltagit i undersökningen?
ska jag vara helt ärlig så är min högst personliga åsikt, att sådana frågor och undersökningar bör genomföras i form av en folkomröstning. bara genom en sådan omröstning kan vi få en rättvis bild av hur folk i rovdjurstäta områden(vargtäta framför allt) tar ställning till dagens rovdjurspolitik.

Hulken,

11500 är faktiskt ganska många personer i en undersökning av detta
slag. Dessutom var svarsfrekvensen god vad jag förstår.

Tittar du på en ordinär SIFO-undersökning kanske de frågar 1000
personer inte mer. Det stora antalet i denna undersökning beror
på att man ville spegla frågan per kommun.

[sluggern]

Nu bor vi ju i en demokrati, men "problemvargarna" borde få lösas på lokal nivå. Det intressanta är ju att det är bara är människor som INTE blivit drabbade av vargen som tycker det är roligt att debbatera FÖR vargen.
I och runt Tärnsjö så bor det en del utflyttade stockholmare. En familj flyttade in i Mellbergs gamla häst gård 1 km från mig, på våren innan vargen dök upp. Dom var helt för vargen i början. Det var ju så exotiskt och spännande med "ulven in på knuten", dom hamnade lite på kant med ortsbefolkningen då de gjorde utalanden i stil med. -Men det var ju bara en bonnkatt.
-Och var man rädd om djuren så var det väl bara att hålla dem inne.
-Trulsan (hunden som blev ihjälbiten) var ju ändå över 10år, skulle ändå snart dö, osv.
Dom ordnade "vargsafarin" för nära och kära ifrån stockholm. kom tre-fyra bilar, kröp sakta fram och lyste av åkrar och hagar. Ett par ggr fick de se detta vackra "urtids rovdjur"

Så blev det inte bättre än att en tidig eftermidag när pappan stod och diska, gick älsta grabben (5-6 år, då) ut och slarvade med att stänga dörren. Ut smet en långhårig, trubbnosad "raskatt"
Så när mamman kommer hem från affären, svänger in på vägen ner till huset, sitter varg tiken och äter upp det sista av familjens kelgris, pojken lekte på tomten, bakom en häck ca 100 meter ifrån.

Så vilka dök upp i främsta led på mötena med politikerna, med stora bilder på den "mördade" katten, denna familje medlem som barnen fortfarande gick och ropade efter. Krävde högt och ljudligt att denna mordiska best måste skjutas!

[Björnhunden]

Delrapport om svenskars inställning till rovdjurspolitik och -förvaltning Publicerad januari 2005.


I mars förra året skickades ett undersökningsformulär ut till
11418 personer i Sverige. [...] Här följer de viktigaste resultaten i punktform
från undersökningen:

* Majoriteten av dem som lever där rovdjuren finns är positiva
till rovdjur och hur vi i Sverige har valt att förvalta
dem.
* Där det finns rovdjur finns också betydande minoriteter som
är kritiska till den förda rovdjurspolitiken.
* Vår undersökning bekräftar att människors inställning till
rovdjur troligen förändras när rovdjuren återtar sina tidigare
utbredningsområden.
* Lodjuret är det av de stora rovdjuren som vi svenskar känner
mest för. Järven är det som vi känner minst för jämfört
med övriga rovdjur.
* En stor majoritet av dem som svarat på undersökningen stödjer
att ansvaret för rovdjursförvaltningen i första hand ska
ligga hos Naturvårdsverket.
* En majoritet anser också att de som har ett särskilt intresse
i rovdjursfrågor ska ges inflytande över förvaltningen av rovdjuren.
Det gäller den ideella naturvården liksom de som
direkt berörs av rovdjuren, exempelvis jägare, jordbrukare
och samer. Även rovdjursforskningen, kommuner och länsstyrelser
ska ges inflytande i rovdjursfrågan.
* Resultaten stödjer den nyligen etablerade svenska rovdjursförvaltningen
där såväl ett centralt rovdjursråd som regionala
rovdjursgrupper i län med fasta rovdjursstammar ingår.
* En viktig slutsats är att vi aldrig kan överföra resultat från
nationella undersökningar till de län och kommuner som
hyser rovdjur. För att få en rättvisande bild av folks inställning
måste människorna som bor där rovdjuren finns också
tillfrågas.

Då detta forum sägs vara det största jakt & vapen forum i landet.

Då undrar jag om det finns någon här som blivit tillfrågad ang denna undersökningen,
Eller om ni har vänner som kanske fått svara på dessa frågor, Skulle vara roligt att veta då 11500 personer svarat så bör sannorlikt någon av dessa finnas här.
Jag är inte ute efter hur ni svarat, Bara om någon har fått svara på frågorna.

Björnhunden

[sluggern]

Jag har då inte sett eller hört ngt om någon undersökning alls. Ingen i bekantskaps kretsen heller. Ingen i de tre jakt lag jag jagar med heller..

Hur ställdes frågorna? Det stämmer då inte in i det område jag bor i!

[hulken]

som sagt, innan en folkomröstning är genomförd så litar jag inte på dessa så kallade ndersökningar...nog borde ju sluggern som bor i ett "drabbat" område nog borde ju någon som han känner ha känt till denna undersökning, tycker jag iaf.....

[Jos]

Jag deltog i undersökningen!
Det olyckliga var att inte värmland fick vara med.
Dessutom var samtliga fjällän med i undersökningen och mig veterligen så utgör dessa renbetesland. I dessa områden har vargen av naturliga orsaker ingen kraftig etablering ( om vi nu endast skall diskutera varg).
Den svenska vargstammen finns till största delen i dalarna, gävleborg och värmland.
Adam och P.O faller självklart tillbaks på den undersökningen( det skulle jag själv göra om jag förde deras ståndpunkt).
Men undersökningen är gjord för 1år och 10mån sedan, det är 2 föryngringsperioder sedan.Mycket har hänt sedan dess,undersökningen är gammal.
De resultat som rapporten visar är dock intressanta.
I dom kommuner där vargetableringen var som starkast var också majoriteten mot den förda rovdjurspolitiken.
I kommuner där det inte fanns varg vid tiden för undersökningen var motståndet ändå så stort som ca 30%.
Så resultatet av undersökningen visar att där det finns mycket varg är också majoriteten emot den förda politiken.
Och vargarnas utbredning har ökat väldigt mycket de senaste 2 åren, med nya flockar och par där det tidigare inte fanns varg som resultat.
Således måste då även motståndet mot vargen ökat i samma takt, det finns i dagsläget många fler kommuner där majoriteten är emot den förda politiken ang. rovdjur.

[Björnhunden]

Jag deltog i undersökningen!
Det olyckliga var att inte värmland fick vara med.
Dessutom var samtliga fjällän med i undersökningen och mig veterligen så utgör dessa renbetesland. I dessa områden har vargen av naturliga orsaker ingen kraftig etablering ( om vi nu endast skall diskutera varg).
Den svenska vargstammen finns till största delen i dalarna, gävleborg och värmland.
Adam och P.O faller självklart tillbaks på den undersökningen( det skulle jag själv göra om jag förde deras ståndpunkt).
Men undersökningen är gjord för 1år och 10mån sedan, det är 2 föryngringsperioder sedan.Mycket har hänt sedan dess,undersökningen är gammal.
De resultat som rapporten visar är dock intressanta.
I dom kommuner där vargetableringen var som starkast var också majoriteten mot den förda rovdjurspolitiken.
I kommuner där det inte fanns varg vid tiden för undersökningen var motståndet ändå så stort som ca 30%.
Så resultatet av undersökningen visar att där det finns mycket varg är också majoriteten emot den förda politiken.
Och vargarnas utbredning har ökat väldigt mycket de senaste 2 åren, med nya flockar och par där det tidigare inte fanns varg som resultat.
Således måste då även motståndet mot vargen ökat i samma takt, det finns i dagsläget många fler kommuner där majoriteten är emot den förda politiken ang. rovdjur.

Det var ju olyckligt att just värmland fråntogs möjligheten att säga sitt i en så pass viktig fråga, Vem vet kanska flera län inte fick möjligheten att säga sin mening.

Björnhunden

[Jonti]

Jag undrar likt hulken varför Adam S i största mån tycks undvika att ens kommentera något ur sluggern's inlägg och därtill igonera när exempelvis hulken undrar varför han inte kommenterar?

Lite underligt att den som bevisligen lägger fram fakta som han med egna ögon har bevittnat inte ens blir kommenterad.. Ska desutom bli intressant att se om Adam S igonerar detta eller byter ämne?

[Rickard_]

Jag undrar likt hulken varför Adam S i största mån tycks undvika att ens kommentera något ur sluggern's inlägg

Öhh... Därför att det så väl sammanfattar hela den här debatten? Någon känner bestämt att han vet bäst oavsett vad nån bondlurk sett med egna ögon?

MVH

Rickard

[sluggern]

Stolt bonnlurk

[Ylitjorvas]

Äsch det är klart att han litar på sina undersökningar!
I teorin är allt så enkelt!
Det Sluggern presenterade var ett statistiskt undantag som lätt kan läggas till handlingarna och "motbevisas" av en massa annan data!

Sanningen är nog tyvärr så enkel att alla är sig själv närmast!
Lite väl off-topic kanske men......
Den stora snackisen nu i stockholm är inte vargar utan biltullsystemet, och lyssna nu vad man ondgör sig över! (många saker är faktiskt direkt överförbara!)
Ett fantastiskt slöseri med skattepengar, ingen förstår riktigt varför, politiskt svammel, storebrorsmentalitet, otroligt avancerat, till vilken nytta skall man plåga vanligt folk, man måste ta en annan väg till dagis.....osv osv
Men sen det bästa av allt!
De som det drabbar MEST skall inte få bestämma! Inte ens vara med och rösta! Istället är det folk i innerstaden som röstar, ingen i förorterna som använder bil! Hur kan man då få ett bra resultat frågar sig den inskränkte och kortsynte stockholmaren! (med förhoppning om att försöket läggs ner såklart!)
FAKTA: Biltullarna minskar trafiken, Tät trafik kostar samhället massor, Miljön mår bra, Många andra länder har liknande system där det fungerar bra. osv

Men DET upplevs som ett stort problem i stockholm, medan lite vargätna hundar i värmland är försumbart!!
Kunde inte värmlänningarna få vara med och utvärdera detta tullförsök istället? De riskerar ju inte att deras sinnen fördunklas av små självupplevda irritationer utan kan se mer på den "STORA BILDEN".
Bättre att besluten baseras på faktaunderlag tycker jag!

[sluggern]

Adam kanske letar information om nämnda varg/händelse. Han verkar inte vara pojken som ger sig in i en diskution utan en vetenskaplig analys i ryggen. Som man kan vända och vrida till sin fördel...
Jag är inte så bra på datorer, och att söka på internet. Men det borde gå att hitta massor i arkiv från någon av lokal tidningarna, som skrev spalt meter om Kerstinbo vargen. Tidningarna som skrev mest var/är, Sala Alehanda, VLT, UNT, Arbetarbladet, GefleDagblad samt en och annan notis i Aftonbladet.
Om han vill titta lite mera på det otyg som hon hann med.

[Famous grouse]

Äsch det är klart att han litar på sina undersökningar!
I teorin är allt så enkelt!
Det Sluggern presenterade var ett statistiskt undantag som lätt kan läggas till handlingarna och "motbevisas" av en massa annan data!

Sanningen är nog tyvärr så enkel att alla är sig själv närmast!
Lite väl off-topic kanske men......
Den stora snackisen nu i stockholm är inte vargar utan biltullsystemet, och lyssna nu vad man ondgör sig över! (många saker är faktiskt direkt överförbara!)
Ett fantastiskt slöseri med skattepengar, ingen förstår riktigt varför, politiskt svammel, storebrorsmentalitet, otroligt avancerat, till vilken nytta skall man plåga vanligt folk, man måste ta en annan väg till dagis.....osv osv
Men sen det bästa av allt!
De som det drabbar MEST skall inte få bestämma! Inte ens vara med och rösta! Istället är det folk i innerstaden som röstar, ingen i förorterna som använder bil! Hur kan man då få ett bra resultat frågar sig den inskränkte och kortsynte stockholmaren! (med förhoppning om att försöket läggs ner såklart!)
FAKTA: Biltullarna minskar trafiken, Tät trafik kostar samhället massor, Miljön mår bra, Många andra länder har liknande system där det fungerar bra. osv

Men DET upplevs som ett stort problem i stockholm, medan lite vargätna hundar i värmland är försumbart!!
Kunde inte värmlänningarna få vara med och utvärdera detta tullförsök istället? De riskerar ju inte att deras sinnen fördunklas av små självupplevda irritationer utan kan se mer på den "STORA BILDEN".
Bättre att besluten baseras på faktaunderlag tycker jag!

Klockren parallell tycker jag som 08- mycket träffsäkert !


Vad det gäller elstängslens effektivitet har ju en debattör salufört dom som universallösningen på vargproblemet/tamdjur så det är ju kanske inte så konstigt att nåt svar inte kommer på det påståendet.

Men som sagt enskilda fall verkar ju inte intressanta i förhållande till statistik och att aktivt ifrågasätta det aktuella fallet kan ju innebära att kalla uppgiftslämnaren för lögnare...

MVH Erland

[Ylitjorvas]

....oups glömde den sista lilla tvisten på liknelsen "biltullar-vargar!"
Folk är ju för fan potentiellt halvkriminella också!
De fnissar förtjust och nästan dyrkar de som hittar på nåt sätt att kringå eller lura systemet!
Trots att det är kriminella handlingar!

[sluggern]

Jag trodde nästan Adam skulle ifrågasätta hoppet över elstängslet.
Grimsö forskarna avfärdade mig och mitt "vittnesmål" som rent nonsens.
Vad gör man, när man vet var man sett, men tre "forskare" håller emot med saker som, vargar kan inte hoppa(?!), mörkt ute, rörigt i hagen, hon hade säkert tryck sig igenom, du måste ha sett fel osv.

Som tur var så hyrde 3 högdjur från Korsnäs i Gävle en av stugorna nere vid sjön under första älgjaktsveckan, granne med Grimsö folket. Så en morgon när de skulle till samlingen passerade dom fårhagen, där full kalabalik rådde. Blodiga får sprang både inne och utanför hagen. När de vänder upp lyserna in i hagen så får de se vargen rusa fram till stängslet, (som var höjt med ytterligare en tråd) och hoppa ÖVER! Alla tre såg samma sak. Så dök bonn upp med fru och så hjälptes de åt att ta reda på djuren. Innan de var klara så kom forskarna i sin bil, och hade inget annat val än att förlika sig med tanken att vargen kunde hoppa..

[Famous grouse]

I det militära finns ett "ordspråk" som är utformat ungefär så här:

"Om kartan och terrängen inte överensstämmer är kartan rätt och terrängen fel..."

Det känns väldigt likt ovanstående berättelse..Vem vet Sluggern dina iaktagelser kanske kan få långtgående kosekvenser i både forskning och inställning till effektiviteten av elstängsel..

MVH Erland

[P.O.]

OK, drevet går igen ser jag...

Är inte väldigt insatt i stängslingsproblematiken men är det så att varg obehindrat kan ta sig in och ut ur befintliga stängslingar ligger det i allas intresse att detta framkommer. Att avfärda vittnesmål på det sätt som beskrivits hjälper ingen, men jag kan inte läsa någonstans att detta gjorts av varken Adam_Skevstad eller någon annan.

Adam och P.O faller självklart tillbaks på den undersökningen( det skulle jag själv göra om jag förde deras ståndpunkt).

Om jag hade haft en annan ståndpunkt hade det legat i mitt intresse att avförda rapporten. Faktum kvarstår dock: rapporten är publicerad för exakt ett år sedan och slutsatserna är underbyggda med ett i sammanhanget väldigt stort statistisk underlag.

[nature]

Ett statistiskt underlag väljs slumpvis ut och skall anses representera ett tvärsnitt av befolkningen. Det kan mycket väl bli så att Värmland inte fick någon representant men pratar vi ett antal på över tiotusen personer får det anses vara ett betryggande antal för att kunna dra slutsatser om inställningen till varg sett över hela befolkningen. En normal åsiktsundersökning typ SIFO brukar innefatta en tiondel så många.

Jag tycker att det är lite väl konspiratoriska tolkningar av vedertagna vetenskapliga metoder. Självklart kan det bero på låg tilltro till myndigheter osv och det stämmer i så fall ju väl överens med tidigare undersökningar i frågan...

Jag tror absolut att vargar kan hoppa, liksom varenda hundrackare kan. Det låter helt otroligt att en forskare skulle säga något så dumt men har Sluggern sagt det så... Men helt övertygad är jag inte.

Nåväl, elstängsel är naturligtvis effektivt mot varg BEROENDE PÅ UTFORMNING. Om man tex tar den typen av viltstängsel som omgärdar flygplatser så kommer knappast någon varg igenom/över det stängslet. Likaså älgstängsel typ E4 fast tätt undertill. Ett elstängsel med 15cm mellan trådarna och 220m högt innebär naturligtvis problem även för en uppfinningsrik varg. Det är som annars en kostnadsfråga och det är ju inte trovärdigt att påstå att stängsel inte hjälper. Klart det gör, men det måste utformas på ett bra sätt och det kanske är så att man trott att ett extremt enkelt stängsel skulle hjälpa. Kan man låsa in getter skall det vara en enkel match att låsa ute varg...


Sluggern har upplevt en verklighet som man måste ta hänsyn till. Jag tror fortfarande att kärnan ligger i att man måste kunna freda tamdjur och skjuta "problemexemplar" samt också legala jaktmöjligheter om toleransen för varg skall vara tillräcklig. En varg som förföljer människor saknar något fundamentalt och kan inte ignoreras - även om chansen för anfall är mikroskopisk - eftersom vargen är farlligare än vissa hundraser. Det många glömmer är att vi har hundar som är både större och aggressivare och utgör ett större hot mot människor...

Jag tycker inte att man skall visa förakt för vetenskapliga analyser, statistik och skrivna källor. Det ger inga plus i debatten och visar ofta bara att man vägrar ta till sig argument. Det är sant att statistik kan visa mycket, men statistiken är tillgänglig för alla, så varsågod och visa det ni vill istället för att förkasta den statistik som finns.