Vindkraftens skadeverkningar

Moderatorer: taxen, Fritz Kraut

Användarvisningsbild
Waidmanns_Heil
Inlägg: 4753
Blev medlem: 02 sep 2011, 12:15
Ort: Tassemarker

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Waidmanns_Heil »

Subcomandante skrev:
Fredrik FN skrev:Hej!

Där vi har sommarstuga har vi blivit omringade av snurror, ligger vinden "fel" så hör man ständigt ett rätt besvärande bakgrundsljud...högst har det låtit under nån toppjaktstur , inte speciellt trevligt faktiskt.

Skulle vara än värre om de inte betalar sig i samhällsnytta, då blir det ju bara förlust hela vägen.

Mvh F
Det är förlust hela vägen, för varje watt installerad vindkraft måste en watt backup installeras - noll samhällsnytta.
+1
Framtidens generationer kommer dumförklara vår generation å det grövsta.
Hjälp till att bevara vargen - ta den till en konservator.

Hör ett hundskall, en tidig höstmorgon klinga. Har du sorger nog - har du den stunden inga!
http://www.dengodajorden.se
Fredrik FN
Inlägg: 2069
Blev medlem: 22 jul 2010, 21:32
Ort: Röbäck

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Fredrik FN »

Subcomandante skrev:
Fredrik FN skrev:Hej!

Där vi har sommarstuga har vi blivit omringade av snurror, ligger vinden "fel" så hör man ständigt ett rätt besvärande bakgrundsljud...högst har det låtit under nån toppjaktstur , inte speciellt trevligt faktiskt.

Skulle vara än värre om de inte betalar sig i samhällsnytta, då blir det ju bara förlust hela vägen.

Mvh F
Det är förlust hela vägen, för varje watt installerad vindkraft måste en watt backup installeras - noll samhällsnytta.
Hej! Kan du utveckla svaret med ett par meningar till, blir annars lite korthugget vid grillfesten varför snurrorna är till ondo.

//F
Hilding
Inlägg: 1394
Blev medlem: 10 jan 2006, 21:10
Ort: Jurrunda

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Hilding »

Behöver inte installeras någon ny reglerkraft (vattenkraft) på länge än, nackdelen är hur man blir tvungen att köra vattenkraften för att balansera hela kraftnätet.
Vindkraftens produktion är fortfarande en piss i Mississippi, men de snabba svängningarna inom dess produktion stökar till det i ett nuvarande "lugnt" nät.
Kikade in och kollade, just nu producerar vindkraften 1,6% av Sveriges kraft....
Artibus et armis recuperatur gloria

Jan Blomqvist
Subcomandante
Inlägg: 795
Blev medlem: 22 jan 2013, 16:16
Ort: Lidingö/Arretnyflas

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Subcomandante »

Fredrik FN skrev:
Subcomandante skrev:
Fredrik FN skrev:Hej!

Där vi har sommarstuga har vi blivit omringade av snurror, ligger vinden "fel" så hör man ständigt ett rätt besvärande bakgrundsljud...högst har det låtit under nån toppjaktstur , inte speciellt trevligt faktiskt.

Skulle vara än värre om de inte betalar sig i samhällsnytta, då blir det ju bara förlust hela vägen.

Mvh F
Det är förlust hela vägen, för varje watt installerad vindkraft måste en watt backup installeras - noll samhällsnytta.
Hej! Kan du utveckla svaret med ett par meningar till, blir annars lite korthugget vid grillfesten varför snurrorna är till ondo.

//F
Tack för påpekandet! Hildings inlägg täcker in det mesta. Utvecklar mer när barnet somnat.
Give 'em hell.
Subcomandante
Inlägg: 795
Blev medlem: 22 jan 2013, 16:16
Ort: Lidingö/Arretnyflas

Re: Vindkraftens skadeverk

Inlägg av Subcomandante »

Nu. För det första vindkraftverkens verklige livslängd på drygt tio år betyder att de som byggs idag är sopslut om tio år. Man vill att vindkraften skall byggas ut i oändlighet men inom kort står man och stampar för att man samtidigt måste förnya eller byta ut dem man nyss byggde.

Sen blåser det som bekant inte alltid, kolla in den här sidan som är något av min favorit: http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/" onclick="window.open(this.href);return false; här ser man hur elexport och importen går. Vissa dagar i vintras importerade vi bortåt 2000MW (minns inte exakt), man tror att man mer eller mindre kan ersätta kärnkraften med vindkraft och andra vad de kallar gröna kraftslag. Säg att en stor vindturbin är på 2MW -'det ger 1000 snurror bara för att ersätta den installerade effekten, för att ersätta den faktiska effekten vågar jag inte tänka på hur många det går åt. Med samma problem som nämnts tidigare.

Då VK bara ger effekt när den själv vill så får man reglera detta med vattenkraft så att frekvensen i ditt eluttag ligger på 50hz - kärnkraften är inte lämplig att reglera med. Driften i ett vattenkraftverk är reglerad av vattendomar, dvs bestämmelser om min och maxflöde i vattendraget, vattennivåer upp -och nerströms. Går vindkraften för fullt kan man få backa av effekten på vattenturbinerna, nivån före börjar stiga och nivån efter sjunker.. Då får man spilla vatten förbi verket helt i onödan. Regleringen gör också att erosionen på stränderna ökar då vattennivån ändras hela tiden

Vad som sker biologiskt i vattendragen är jag inte karl att berätta då jag inte vet. Kraftverken i sig är redan ett nog stort ingrepp i naturen som det är.. Jag skulle kunna predika om vindkraftens tokerier till någon släpar ut mig iklädd en tvångströja. :)
Give 'em hell.
seletsbon
Inlägg: 172
Blev medlem: 04 apr 2009, 03:05
Ort: Norrut

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av seletsbon »

Det är bra att det finns ngn som sätter fingret på att vindkraften skulle var ngt bra? För egen del hade det varit alldeles utmärkt att ha en 20 kW snurra på gården för att ladda upp elbilen. Men om man tittar på vad vindkraften producerar så vet man att 2013 räckte det till drygt en facebookhall. Dessutom höjde man den lokala UTOMHUSTEMPERATUREN med i runda slängar 3 grader. Är det bra???
Vh Seltsbon
Som precis som scante jobbar med energiproduktion.
Och om det nu är ngn som tycker/tänker att nu har man fördubblat produktionen, ja då räcker det ju till 2 facebookhallar. Så ynklig är produktionen av MPs och stadsbornas dåliga miljösamvete...
Att sätta saker och ting i perspektiv...
Och för utom ovan nämnda så har vi det här med stabilt nät, 50 Hz när vatten och kärnkraftsturbiner med sin ofantligt stora svängmassa producerar elkraft. En vindsnurra i luften, va fan är det?
Fortfarande mvh Seletsbon
Jakt
Subcomandante
Inlägg: 795
Blev medlem: 22 jan 2013, 16:16
Ort: Lidingö/Arretnyflas

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Subcomandante »

seletsbon skrev:Det är bra att det finns ngn som sätter fingret på att vindkraften skulle var ngt bra? För egen del hade det varit alldeles utmärkt att ha en 20 kW snurra på gården för att ladda upp elbilen. Men om man tittar på vad vindkraften producerar så vet man att 2013 räckte det till drygt en facebookhall. Dessutom höjde man den lokala UTOMHUSTEMPERATUREN med i runda slängar 3 grader. Är det bra???
Vh Seltsbon
Som precis som scante jobbar med energiproduktion.
Och om det nu är ngn som tycker/tänker att nu har man fördubblat produktionen, ja då räcker det ju till 2 facebookhallar. Så ynklig är produktionen av MPs och stadsbornas dåliga miljösamvete...
Att sätta saker och ting i perspektiv...
Och för utom ovan nämnda så har vi det här med stabilt nät, 50 Hz när vatten och kärnkraftsturbiner med sin ofantligt stora svängmassa producerar elkraft. En vindsnurra i luften, va fan är det?
Fortfarande mvh Seletsbon
Vindkraft som småskalig lösning är utomordentligt bra, bara den inte fasas in på ett större nät. Serverhallen är en gåta att den fick byggas - man smackar upp något som drar en sjukt massa effekt och bara förväntar sig att samhället ska bistå med el. Genererar den några jobb?
Give 'em hell.
seletsbon
Inlägg: 172
Blev medlem: 04 apr 2009, 03:05
Ort: Norrut

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av seletsbon »

Ca trettio anställda eller så. Många watt/anställd blir det.
http://cornucopia.cornubot.se/2013/01/1 ... b-hos.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Suck
Vh seletsbon
Jakt
Användarvisningsbild
Greener
Inlägg: 5796
Blev medlem: 16 nov 2007, 22:18
Ort: Motala

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Greener »

http://www.landskapsskydd.se/.H" onclick="window.open(this.href);return false;är finns lite att läsa och man kan bli medlem, om man vill. Jag är själv medlem i en av lokalföreningarna http://www.landskapsskydd.se/tyleskogen.se" onclick="window.open(this.href);return false;.

Mvh
Greener
nygamla AKI
Inlägg: 4538
Blev medlem: 10 maj 2014, 21:55

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av nygamla AKI »

Waidmanns_Heil skrev:
Subcomandante skrev:
Fredrik FN skrev:Hej!

Där vi har sommarstuga har vi blivit omringade av snurror, ligger vinden "fel" så hör man ständigt ett rätt besvärande bakgrundsljud...högst har det låtit under nån toppjaktstur , inte speciellt trevligt faktiskt.

Skulle vara än värre om de inte betalar sig i samhällsnytta, då blir det ju bara förlust hela vägen.

Mvh F
Det är förlust hela vägen, för varje watt installerad vindkraft måste en watt backup installeras - noll samhällsnytta.
+1
Framtidens generationer kommer dumförklara vår generation å det grövsta.
Så fullständigt idiotförklarade blir vi att vi i nuläget helt saknar ord för detta. Det jävligaste är att vi kommer att komma undan med planetmordet. Men det börjar fan i inte se bra ut för våra egna barn så som det nu störtar utför. Då vi själva, mänskan, blir utsatta för ekologins mer smärtsamma regelverk hjälper varken vindkraft, kärnkraft, sociala medier eller Volvo AWD. Senaste heltäckande forskningen som kom ifjol visar att mänskan är lika skadlig för livet på Jorden som meteoriten som utrotade dinosaurierna och att vi nu ställer till med samma våg av utrotning i haven som vi gjort på land i hundratalet år. Tekniken är inte alls vår räddning. Den hjälper oss bara ännu längre ut innan vår krasch kommer.

Vattenkraftverk, gruvbrytning, kalhyggen, utdikningar, betong, asfalt, höga koldioxidnivåer, polyfluorerade miljögifter, neonikotinoider, dem klarar det övriga livet av med tiden. Men fan ta kärnkraften! Radioaktivitet påverkar själva nyckeln till livet så som det är konstruerat på vår planet. Det angiper DNA, arvsanlagen. En ökad mutationsrat, dvs hur snabbt förändringarna kommer i arvsmassan, påverkar livets framtid på hela planeten. Att det finns ett rikare djurliv inom uteslutningszonen i Tjernobyl visar bara hur kraftigt vi själva påverkar vår omgivning där vi kommer åt med ekonomitänkande och viltvård. Men livet inom zonen är i totalpisset med fosterskador, missbildningar, dålig fortplantningsförmåga, svalor, insekter, gnagare osv som ju vi iofs skiter fullständigt i. Kärnkraft, vet ni... Och det är vår generations omättliga törst efter "billig" energi i jämn tillgång som ställer till med fanskapet! Fan ta oss för det!! :evil:
Jb75
Inlägg: 666
Blev medlem: 16 apr 2012, 18:46

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Jb75 »

Så fullständigt idiotförklarade blir vi att vi i nuläget helt saknar ord för detta. Det jävligaste är att vi kommer att komma undan med planetmordet. Men det börjar fan i inte se bra ut för våra egna barn så som det nu störtar utför. Då vi själva, mänskan, blir utsatta för ekologins mer smärtsamma regelverk hjälper varken vindkraft, kärnkraft, sociala medier eller Volvo AWD. Senaste heltäckande forskningen som kom ifjol visar att mänskan är lika skadlig för livet på Jorden som meteoriten som utrotade dinosaurierna och att vi nu ställer till med samma våg av utrotning i haven som vi gjort på land i hundratalet år. Tekniken är inte alls vår räddning. Den hjälper oss bara ännu längre ut innan vår krasch kommer.

Vattenkraftverk, gruvbrytning, kalhyggen, utdikningar, betong, asfalt, höga koldioxidnivåer, polyfluorerade miljögifter, neonikotinoider, dem klarar det övriga livet av med tiden. Men fan ta kärnkraften! Radioaktivitet påverkar själva nyckeln till livet så som det är konstruerat på vår planet. Det angiper DNA, arvsanlagen. En ökad mutationsrat, dvs hur snabbt förändringarna kommer i arvsmassan, påverkar livets framtid på hela planeten. Att det finns ett rikare djurliv inom uteslutningszonen i Tjernobyl visar bara hur kraftigt vi själva påverkar vår omgivning där vi kommer åt med ekonomitänkande och viltvård. Men livet inom zonen är i totalpisset med fosterskador, missbildningar, dålig fortplantningsförmåga, svalor, insekter, gnagare osv som ju vi iofs skiter fullständigt i. Kärnkraft, vet ni... Och det är vår generations omättliga törst efter "billig" energi i jämn tillgång som ställer till med fanskapet! Fan ta oss för det!! :evil:
+Miljarder på den
Användarvisningsbild
Smyge
Inlägg: 7603
Blev medlem: 13 jan 2008, 05:18
Ort: Södermanland

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Smyge »

Jb75 skrev:
Så fullständigt idiotförklarade blir vi att vi i nuläget helt saknar ord för detta. Det jävligaste är att vi kommer att komma undan med planetmordet. Men det börjar fan i inte se bra ut för våra egna barn så som det nu störtar utför. Då vi själva, mänskan, blir utsatta för ekologins mer smärtsamma regelverk hjälper varken vindkraft, kärnkraft, sociala medier eller Volvo AWD. Senaste heltäckande forskningen som kom ifjol visar att mänskan är lika skadlig för livet på Jorden som meteoriten som utrotade dinosaurierna och att vi nu ställer till med samma våg av utrotning i haven som vi gjort på land i hundratalet år. Tekniken är inte alls vår räddning. Den hjälper oss bara ännu längre ut innan vår krasch kommer.

Vattenkraftverk, gruvbrytning, kalhyggen, utdikningar, betong, asfalt, höga koldioxidnivåer, polyfluorerade miljögifter, neonikotinoider, dem klarar det övriga livet av med tiden. Men fan ta kärnkraften! Radioaktivitet påverkar själva nyckeln till livet så som det är konstruerat på vår planet. Det angiper DNA, arvsanlagen. En ökad mutationsrat, dvs hur snabbt förändringarna kommer i arvsmassan, påverkar livets framtid på hela planeten. Att det finns ett rikare djurliv inom uteslutningszonen i Tjernobyl visar bara hur kraftigt vi själva påverkar vår omgivning där vi kommer åt med ekonomitänkande och viltvård. Men livet inom zonen är i totalpisset med fosterskador, missbildningar, dålig fortplantningsförmåga, svalor, insekter, gnagare osv som ju vi iofs skiter fullständigt i. Kärnkraft, vet ni... Och det är vår generations omättliga törst efter "billig" energi i jämn tillgång som ställer till med fanskapet! Fan ta oss för det!! :evil:
+Miljarder på den
Jag slänger på en miljard + också. MEN, jag läste något oerhört intressant om forskare som jobbar på en reaktor som återanvänder kärnavfallet och gör energi av det. Förutom att kärnkraft är bajs är det mer bajs att endast 5% blir energi och 95% blir outnyttjat avfall. DET om nått är väl något framtida generationer kommer banna oss för. Men om man lyckas med en reaktor som återanvänder avfallet är ju driften väldigt ren.. ja så länge inget går fel :| dvs.
short actions baby
Veritas
Inlägg: 66
Blev medlem: 05 mar 2013, 01:37

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Veritas »

Smyge skrev:... om man lyckas med en reaktor som återanvänder avfallet är ju driften väldigt ren.. ja så länge inget går fel :| dvs.
Denna teknik har varit igång ett bra tag i diverse varianter och kanske den snart är mogen att driftsättas i stor skala. "Breeder"-reaktorer. Finns ju en viss poäng med att använda vårt kärnavfall för energiproduktion - och kraftigt reducera avfallets radioaktivitet på kuppen till några hundra år bara i denna process - i stället för att försöka göra sig av med avfallet i svindyra och kontroversiella berglager med oviss hållbarhet på de hundratusentals års sikt man talar om.

Men det finns många utmaningar fortfarande i den tekniken inte minst politiska. Kompetensmässigt har vi troligen alla nödvändiga resurser i landet men utan tillgängliggjorda forskningsmedel blir det inget av med detta för vår del.
kolerado
Inlägg: 2146
Blev medlem: 10 mar 2007, 11:44
Ort: piteå

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av kolerado »

Vad finns för nackdelar med solenergi? Jag kan väldigt lite om den men det känns som att det kan vara framtiden? Jag inbillar mig att det kan gå att bygga väggar och tak av solceller och väggar och tak finns det gott om i städer som redan är förstörda i nu läget rent naturmässigt och där är behovet störst av energi. Känns som att där borde vi satsa mycket på forskning och lägga pengarna på istället för på vindkraft, eller?
45-70 Marlin Vx6 2-12x42 och Zeiss 8x56 Qr Micro H1 Ase ultra comp
6mmBR Mannlicher, Leoupold 8,5-25x50 #VH
6ppc Sako 75 ss, Zeiss 6-24x56 #63 Sai Carbon
22lr Ruger TD, Swarovski 4-16x50 Tds 4

4st Jämtar
Användarvisningsbild
Dyngsmäll
Inlägg: 6386
Blev medlem: 25 aug 2004, 16:59
Ort: Glesbygden

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Dyngsmäll »

kolerado skrev:Vad finns för nackdelar med solenergi? Jag kan väldigt lite om den men det känns som att det kan vara framtiden? Jag inbillar mig att det kan gå att bygga väggar och tak av solceller och väggar och tak finns det gott om i städer som redan är förstörda i nu läget rent naturmässigt och där är behovet störst av energi. Känns som att där borde vi satsa mycket på forskning och lägga pengarna på istället för på vindkraft, eller?
Nackdelen i vårt klimat är väl att mest solenergi kan produceras när vi behöver den som minst och tvärtom.
----------------------------------------------------------
Hellre varm och ute än cool och inne...
-Anders Norudde
Jb75
Inlägg: 666
Blev medlem: 16 apr 2012, 18:46

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av Jb75 »

Dyngsmäll skrev:
kolerado skrev:Vad finns för nackdelar med solenergi? Jag kan väldigt lite om den men det känns som att det kan vara framtiden? Jag inbillar mig att det kan gå att bygga väggar och tak av solceller och väggar och tak finns det gott om i städer som redan är förstörda i nu läget rent naturmässigt och där är behovet störst av energi. Känns som att där borde vi satsa mycket på forskning och lägga pengarna på istället för på vindkraft, eller?
Nackdelen i vårt klimat är väl att mest solenergi kan produceras när vi behöver den som minst och tvärtom.
Det är ju sant. Men det går att minska energibehovet under året ganska mycket medelst solfångare och solceller även på nordligare breddgrader. Hade dessa anläggningar varit vanliga företeelser på villor m.m så hade det kollektiva energibehovet minskat drastiskt. Det tillsammans med andra energibesparande åtgärder.

Anläggningarna är ju inte gratis men det är kanske lite åt det hållet subventioner m.m skulle gå?
kolerado
Inlägg: 2146
Blev medlem: 10 mar 2007, 11:44
Ort: piteå

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av kolerado »

För mig skulle det kännas mycket bättre på flera sätt. Ett är att vi slipper göra industriområde av all vildmark vi har kvar, det andra är att nu går mycket av bidragen rätt ner i tyska fickor i alla fall här om kring. Dom skiter i både miljö och vildmark.
45-70 Marlin Vx6 2-12x42 och Zeiss 8x56 Qr Micro H1 Ase ultra comp
6mmBR Mannlicher, Leoupold 8,5-25x50 #VH
6ppc Sako 75 ss, Zeiss 6-24x56 #63 Sai Carbon
22lr Ruger TD, Swarovski 4-16x50 Tds 4

4st Jämtar
Användarvisningsbild
toos
Inlägg: 1778
Blev medlem: 14 jan 2004, 12:26
Ort: Sverige

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av toos »

Läste att SCA pressar Strömsunds kommun för att tillstyrka ökad höjd på snurrorna till 220 m i deras tilltänkta park om 100 vindkraftverk.. Alltför att nå någon slags lönsamhet i projekten. Fler och fler, högre och högre. Vore intressant och få reda på vilka marginaler tex Siemens har i en såld snurra. Exploatörerna använder tillkommande jobbtillfällen som tuumskruvar på myndigheterna i drabbade glesbygdskommuner. Känns sådär ärligt talat. Andra synpunkter som förs fram är bättre vägnät för skogsbruket. Di är inte dumma ekonomerna på SCA, två flugor i en smäll till aktieägarnas glädje.
Vh
T
"Så väl sovel är, utan bröd - sov väl"
Sol Invictus
Subcomandante
Inlägg: 795
Blev medlem: 22 jan 2013, 16:16
Ort: Lidingö/Arretnyflas

Re: Vindkraftens skadeverkninga

Inlägg av Subcomandante »

toos skrev:Läste att SCA pressar Strömsunds kommun för att tillstyrka ökad höjd på snurrorna till 220 m i deras tilltänkta park om 100 vindkraftverk.. Alltför att nå någon slags lönsamhet i projekten. Fler och fler, högre och högre. Vore intressant och få reda på vilka marginaler tex Siemens har i en såld snurra. Exploatörerna använder tillkommande jobbtillfällen som tuumskruvar på myndigheterna i drabbade glesbygdskommuner. Känns sådär ärligt talat. Andra synpunkter som förs fram är bättre vägnät för skogsbruket. Di är inte dumma ekonomerna på SCA, två flugor i en smäll till aktieägarnas glädje.
Vh
T
Man tjänar inte så mycket på själva försäljningen, den stora affären är service och reservdelar, på vilka man har hårresande priser. När elcertet gått ut och elpriserna är låga kan man tänka sig själv att det går åt fanders. Till min stora tillfredställelse ser jag att fler och fler vindkraftsbolag går i konken! Vem som skall riva skrotet som står kvar är fortfarande en gåta.

http://www.atl.nu/skog/konkurs-vindkraftbolag" onclick="window.open(this.href);return false;
Senast redigerad av 1 Subcomandante, redigerad totalt 9 gånger.
Give 'em hell.
Användarvisningsbild
birk0323
Inlägg: 7897
Blev medlem: 29 dec 2001, 23:31
Ort: Sundsvall

Re: Vindkraftens skadeverkningar

Inlägg av birk0323 »

Vi har ju ett energislag som löser många av de problemen de andra ställer till med. Biogas. Vi har hur mycket som helst av den, fungerar både småskaligt och storskaligt. Löser miljöproblem som idag finns tex inom köttuppfödning osv. Förädlad går den att köra våra fordon på, går att göra el av och kan utvinnas ur en mängd olika avfall, mat, skit, trä. Tekniken finns och även i Sverige så finns gårdar som är självförsörjande på både el och värme. Tyskland har kommit längre med någonstans runt 4000 anläggningar utan att börja googla. Dock är energislaget farligt på ett annat sätt, då makten över energin läggs ut på landsbygden på ett helt annat sätt än ur det ser ut idag och är nog den största bromsen hos en del politiker i dagsläget. Man hade ju hoppats på ett uppsving när mp klev in på arenan men det verkar inte ligga dem varmast om hjärtat trots allt.
You should not use a cartridge that does the job when everything goes right, you need one that works when everything goes wrong.” citat Bob Hagel.