Hej . På något vis tycker jag att Ni har lite rätt allihop. Jag skulle dock vilja sammanfatta begreppet ”energi” räknat på det klassiska viset, med hastigheten i kvadrat multiplicerat med kulvikten i gram delat med 2. Detta för att erhålla svaret i Joule, för svaret i den gamla kilogrammeter får vi dividera med 19,62. Vi får då som bekant det värde som vi allmänt kallar ”energi”. Detta värde bygger på att man tillmäter ”skotteffekten” till stor del på kulans hastighet. Man tillmäter inte kaliber eller kulvikt särskilt stor betydelse. Vi har då räknat fram ett värde på kulan som på engelska beskrives som ”kinetic energy”. På senare tid har, som de flesta vet man börjat använda sig av helt andra framräkningsgrunder baserat på vad initierade i branschen tyckts sig märka i ”praktiska livet”. Här tillmäter man kulans vikt i förhållande till kaliber den största betydelsen. Här multiplicerar man helt enkelt bara hastigheten i fps med kulvikten i grains och dividerar med 7.ooo grains per lb. Man får då fram ett moment mätt i lb/fps.
Det hela låter kanske krångligt, men jag skall ge Er ett exempel taget från boken The Perfect Shot av Kevin Robertson. Då jag inte orkar sitta och räkna om de brittiska värden till svenska får Ni helt enkelt köpa att jämförelsen göres i lite ovana siffror.
375 H&H Magnum är en beryktad och uppskattad storviltpatron. Den skjuter bland annat en 300 grains kula runt 2 500 fps vilket ger 4,164 ft/lb i utgångsenergi.
300 Weatherby Magn, skjuter en 180 grains kula med en hastighet av 3,200 fps. Detta ger en energi av 4,094 ft/lb.
Om vi tänkte oss att vi sköt en 22 long och dess 40 grainare i en hastighet av 6,800 fps skulle även den prestera en energi av 4,108 ft/lb.
Är det någon som på basis av dessa våra vanliga ”energiberäkningar” skulle våga påstå att dessa 3 kalibrar vore likvärdiga vid ex björnjakt! Nej knappast. Alla förstår ju att den lilla tänkta blixtsnabba 22:an knappast ens skulle orka igenom pälsen innan den stoppade. Att sedan kulan skulle gå i bitar kan vi lämna därhän.
Om vi i stället stoppade in ovan nämnda värden i ”den nya” tabellen för att räkna fram momentumet får vi följande:
375 H&H 107 lb/fps
300 WM 82 lb/fps
22 long 39 lb/fps.
Som alla kan se ger denna ”tabell” en mer realistisk bedömning över hur våra tre jaktvapen vid bra träffar skulle förmå i ”björnjakt”.
Kulan måste således förutom en vettig hastighet även ha en vikt och kaliber av någorlunda mått. Kulan måste även ha ett s.d. värde som avslöjar dess förhållande rörande vikt/längd och kaliber. Kort sagt hur stor förmåga vår kula har att ”tränga djupt”. Beträffande genomskottets betydelse är det självklart att det är att föredra när det gäller chansen att lyckas vid eftersök. Däremot är det inte säkert att djuret blöder speciellt mycket mer för det. Djuret kan ha en kula som sitter mot huden på andra sidan, och drabbats av våldsamma inre blödningar. Det är dessa inre skador som avgör hur fort hjärnan blir syrefattig, inte om det finns ett hål tvärs igenom eller bara nästan.
Mvh
JB
Genomskott
Moderatorer: Ulrik, Stefan.K, mecke
-
Reinsjeger
- Inlägg: 398
- Blev medlem: 28 jul 2002, 00:55
- Ort: Norway
Jeg er tilhenger av teorien om at gjennomskyting er best.
At en grov kule som gir stort inngangs og utgangshull er bra og gir rikelig blodspor ved gjennomskyting, det er vel de færreste i tvil om.
Men faktum er at tall både fra norske og svenske statistikker viser at 300 win.mag,300 weath.mag 308 Norma.mag og 7mm Rem. mag gir kortest fluktstrekning.Fra norske statistikker vet jeg at det blir brukt kuler a la Swift osv i disse kalibrene. Regner nesten med det samme i de svenske statistikkene.
Forskjellen mellom disse magnumkalibrene og for eksempel 9.3x62 er større enn forskjellen mellom 9.3x62 og 308win og andre "standard" kalibre.
Hva er årsaken til dette? Det er jo de som sier at en ikke kan sjokkdrepe en elg,men farten på kula må da ha en viss positiv effekt. I alle fall om en skal tro på fellingsstatistikkene.
At en grov kule som gir stort inngangs og utgangshull er bra og gir rikelig blodspor ved gjennomskyting, det er vel de færreste i tvil om.
Men faktum er at tall både fra norske og svenske statistikker viser at 300 win.mag,300 weath.mag 308 Norma.mag og 7mm Rem. mag gir kortest fluktstrekning.Fra norske statistikker vet jeg at det blir brukt kuler a la Swift osv i disse kalibrene. Regner nesten med det samme i de svenske statistikkene.
Forskjellen mellom disse magnumkalibrene og for eksempel 9.3x62 er større enn forskjellen mellom 9.3x62 og 308win og andre "standard" kalibre.
Hva er årsaken til dette? Det er jo de som sier at en ikke kan sjokkdrepe en elg,men farten på kula må da ha en viss positiv effekt. I alle fall om en skal tro på fellingsstatistikkene.
-
magnus
- Inlägg: 321
- Blev medlem: 03 mar 2001, 21:06
- Ort: Sweden
-
Bowman
- Inlägg: 67
- Blev medlem: 12 jun 2002, 13:22
-
Fritz Kraut
- Moderator
- Inlägg: 40820
- Blev medlem: 09 jun 2001, 22:30
- Ort: Sydnärke
Hmmm,
varje gång en sådan här diskussion går igång så är det spännande, men när vi börjar ägna oss åt räknekonster och teorier, så tappar vi kontakten med verkligheten. Det går nämligen inte att hitta den rätta formeln. Många har försökt, men formlerna blir i bästa fall goda kommentarer till verkligheten.
Tar vi en historisk tillbakablick på kulvapnen, så finner vi att man till slutet av artonhundratalet nästan uteslutande använde rena blyprojektiler med svartkrutsladdning. Att man kom att överge den kombinationen var främst inte en fråga om killing power utan om skytte. Med röksvagt krut och mantlade projektiler blev det med en gång så mycket lättare att skjuta när man inte behövde vara så skicklig på avståndsbedömning och val av riktpunkt. Plötsligt kunde en bra skytt träffa ut till 200 meter utan att behöva tänka på riktpunkt och kulbana. Däremot kom många vid den tiden anse de nya patronerna som mindre effektiva på viltet. Skottecknen blev svagare och flyktsträckorna längre. Fogar vi in de gamla svartkrutsvapnen i någon av våra alla formler, så blir vi inte imponerade. Men de fungerade bra på viltet trots det.
Vad vill jag nu säga med min långa historiska utflykt? Jo, den dödande effekten är inte en sak man kan beräkna på kalkylator efter kluriga formler. Man måste ta hänsyn till att olika kulor fungerar olika bra vid olika hastigheter - dvs. förhållandet mellan vikt och hastighet är inte generellt tillämpbart. Givet samma vikt men med olika val av kula och olika hastighet torde t.ex 300 grains i .45-70 och i 9,3x62 vara tämligen jämbördiga i praktisk effekt. Och där är energin i .45-70 lägre. I sista hand är det erfarenheten som får fälla avgörandet om vad som fungerar. Och kanske kan vi inte alltid ens ge en vetenskaplig förklaring till varför det fungerar.
Men vi vet vad som krävs: en tillräckligt tung kula som tränger in tillräckligt djupt och därmed åstadkommer tillräcklig sårskada.
Er ständigt skeptiske
Fritz
...the mark of the hunter is the ability to get close.
varje gång en sådan här diskussion går igång så är det spännande, men när vi börjar ägna oss åt räknekonster och teorier, så tappar vi kontakten med verkligheten. Det går nämligen inte att hitta den rätta formeln. Många har försökt, men formlerna blir i bästa fall goda kommentarer till verkligheten.
Tar vi en historisk tillbakablick på kulvapnen, så finner vi att man till slutet av artonhundratalet nästan uteslutande använde rena blyprojektiler med svartkrutsladdning. Att man kom att överge den kombinationen var främst inte en fråga om killing power utan om skytte. Med röksvagt krut och mantlade projektiler blev det med en gång så mycket lättare att skjuta när man inte behövde vara så skicklig på avståndsbedömning och val av riktpunkt. Plötsligt kunde en bra skytt träffa ut till 200 meter utan att behöva tänka på riktpunkt och kulbana. Däremot kom många vid den tiden anse de nya patronerna som mindre effektiva på viltet. Skottecknen blev svagare och flyktsträckorna längre. Fogar vi in de gamla svartkrutsvapnen i någon av våra alla formler, så blir vi inte imponerade. Men de fungerade bra på viltet trots det.
Vad vill jag nu säga med min långa historiska utflykt? Jo, den dödande effekten är inte en sak man kan beräkna på kalkylator efter kluriga formler. Man måste ta hänsyn till att olika kulor fungerar olika bra vid olika hastigheter - dvs. förhållandet mellan vikt och hastighet är inte generellt tillämpbart. Givet samma vikt men med olika val av kula och olika hastighet torde t.ex 300 grains i .45-70 och i 9,3x62 vara tämligen jämbördiga i praktisk effekt. Och där är energin i .45-70 lägre. I sista hand är det erfarenheten som får fälla avgörandet om vad som fungerar. Och kanske kan vi inte alltid ens ge en vetenskaplig förklaring till varför det fungerar.
Men vi vet vad som krävs: en tillräckligt tung kula som tränger in tillräckligt djupt och därmed åstadkommer tillräcklig sårskada.
Er ständigt skeptiske
Fritz
...the mark of the hunter is the ability to get close.
-
Älg Jägaren
- Inlägg: 952
- Blev medlem: 14 feb 2002, 14:32
- Ort: Sweden
-
Janne B
- Inlägg: 705
- Blev medlem: 22 jun 2002, 21:24
- Ort: Sweden
Magnus, jag vet inte riktigt vad du menar, kanske jag skrivit lite "suddigt". Alltså för att erhålla svaret i Joule skall nämnaren vara 2. För att erhålla svaret i kilopondmeter, KmP, skall nämnaren vara 19,62. Kulvikten skall anges i kilo. Tänkt på att det går 1 000 g på ett kilo.
Sedan håller jag med Fritz att detta ämne är näst intill hopplöst att komma till ett enda riktigt svar. Det var närmast därför jag visade på dessa två olika internationellt vedertagna sätt att dela in "kulklasserna". Det finns en uppsjö liknande vilket jag inte vill trötta Er med. Tankeexperimenter med "potatissäcken" är ytterligare ett exempel på att siffror inte säger allt. Eller gör det möjligen detta ändå? Vad tror Ni säcken hade för .sd värde<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>Närmare noll kan man troligen knappast komma, så kanske den senare "mätmetoden" inte är så dum trots allt. När det gäller farligt vilt rekkommenderar Kevin Robertson att man inte använder sig av en kula vars .sd-värde understiger .300<img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>Titta i Era kultabeller och Ni skall finna att det nära nog bara är de tyngsta kulorna i respektive kaliber som platsar in. Till och med en sådan kula som 458 i 350 grain får bara .238 i .sd värde!!
Mvh
JB
Ändrat av - Janne B den 09/11/2002 21:06:04
Sedan håller jag med Fritz att detta ämne är näst intill hopplöst att komma till ett enda riktigt svar. Det var närmast därför jag visade på dessa två olika internationellt vedertagna sätt att dela in "kulklasserna". Det finns en uppsjö liknande vilket jag inte vill trötta Er med. Tankeexperimenter med "potatissäcken" är ytterligare ett exempel på att siffror inte säger allt. Eller gör det möjligen detta ändå? Vad tror Ni säcken hade för .sd värde<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>Närmare noll kan man troligen knappast komma, så kanske den senare "mätmetoden" inte är så dum trots allt. När det gäller farligt vilt rekkommenderar Kevin Robertson att man inte använder sig av en kula vars .sd-värde understiger .300<img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>Titta i Era kultabeller och Ni skall finna att det nära nog bara är de tyngsta kulorna i respektive kaliber som platsar in. Till och med en sådan kula som 458 i 350 grain får bara .238 i .sd värde!!
Mvh
JB
Ändrat av - Janne B den 09/11/2002 21:06:04
-
Reinsjeger
- Inlägg: 398
- Blev medlem: 28 jul 2002, 00:55
- Ort: Norway
Softlead de statistikkene jeg har sett fra Sverige var fra Stora Skog + en til som jeg ikke husker navnet på og de gjaldt vel bare elg. I Norge hadde magasinet Jeger,hund og våpen en undersøkelse på totalt vel 1100 dyr.Mest elg og hjort+ litt rein og rådyr. Til sammen var det vel skutt over 10000 dyr i disse undersøkelsene.Jeg husker ikke tallene nøyaktig.
Den franske undersøkelsen du refererer kjenner jeg ikke til. Hva slags vilt omhandlet den? De skyter vel ikke elg i Frankrike?
Er de noen som har de nøyaktige tallene fra de to svenske undersøkelsene jeg tenker på? Og tallene fra den franske?
Endret av - Reinsjeger on 09/11/2002 23:46:02
Den franske undersøkelsen du refererer kjenner jeg ikke til. Hva slags vilt omhandlet den? De skyter vel ikke elg i Frankrike?
Er de noen som har de nøyaktige tallene fra de to svenske undersøkelsene jeg tenker på? Og tallene fra den franske?
Endret av - Reinsjeger on 09/11/2002 23:46:02
-
ChristerBorg
- Inlägg: 185
- Blev medlem: 30 apr 2002, 13:53
- Ort: Sweden
Sedan pojkar har vi något som kallas RSP, Relativ Stopping Power (se VapenTidningen i våras).
Formeln lyder: RSP=W x V x A/2251,2, där W = kulans vikt i grains, V = hastighet i fot/s, och A = tvärsnittsytan i kvadrattum.
Här följer lite värden med några populära kalibrar:
Kaliber Kulvikt Hastighet RSP
Exempel
9,3x62 19 762 34
30-06. 13 793 17
6,5x55 10,4 777 10
.375 H&H 19,5 777 38
45-70 26 585 56
Och nog såg det ut som om älgen jag sköt den 14:e med 45-70:an höll med...<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Han gick bara 25 meter efter träff över lungorna, men utan genomslag, kulan satt i skinnet på andra sidan.
Mvh
Christer
45-70
Ändrat av - ChristerBorg den 10/21/2002 02:09:19
Formeln lyder: RSP=W x V x A/2251,2, där W = kulans vikt i grains, V = hastighet i fot/s, och A = tvärsnittsytan i kvadrattum.
Här följer lite värden med några populära kalibrar:
Kaliber Kulvikt Hastighet RSP
Exempel
9,3x62 19 762 34
30-06. 13 793 17
6,5x55 10,4 777 10
.375 H&H 19,5 777 38
45-70 26 585 56
Och nog såg det ut som om älgen jag sköt den 14:e med 45-70:an höll med...<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Han gick bara 25 meter efter träff över lungorna, men utan genomslag, kulan satt i skinnet på andra sidan.
Mvh
Christer
45-70
Ändrat av - ChristerBorg den 10/21/2002 02:09:19
