Damaskerade pipor

[Fredrick]

Jag läste här på forumet att man inte bör använda röksvagt krut i ett hagelvapen med damaskerade pipor och undrar om de damaskerade piporna svagare (sämre) på någotvis och att röksvagt krut utvecklar ett mycket högre tryck i pipan än vad svartkrut gör och i och med det inte lämpar sig till vapnet?

Hur är det med Pyrodex RS i ett mynningsladdat hagelgevär med damaskerade pipor då?
Pyrodex är ju varken svartkrut eller röksvagt krut. eller?

/Fredrick "Nybörjare"

[Blackpowder]

Ja, röksvaga patroner utvecklar ett högre gastryck.
En damaskerad pipa är inte avsedd för dessa höga gastryck, och är generellt inte av samma hållfasthet som en modern Nitro-pipa.
Sedan är det ju så att de damaskerade piporna sitter ju på bössor som inte är provtryckta med moderna patroner, alltså är även låsningen i svagaste laget (i vissa fall)

Vad gäler Pyrodex så är detta utvecklat för mynningsladdade vapen så det bore inte vara något problem om man håller sig till vettiga laddningar, och vapnet är ok.

Tänk på att man ska mäta volym med Pyrodex, alltså samma volym som motsvarande svartkrutsladdning. Den specifika vikten är 60-70% av svartkrutsvikten. Så skall man väga krutladdningarna så är krutvikten alltså lägre med Pyrodex.

[Fredrick]

Tack för ett snabbt svar.

Någon som vet vart man kan hitta ladd data för ett dubbelpipigt hagelgevär i cal 16?

[Blackpowder]

Jag skulle rekomendera 60-70gn Svartkrut (volym) och 30g hagel till att börja med.

(OBS jag tar inget ansvar för angivna data då jag inte vet i vilket skick vapnet är)

[Fredrick]

Jag kan lägga upp bilder om någon vecka om någon är intresserad?
Det är en belgisk hagelbössa tillverkad 1864 mer vet jag inte än.

[pmt_nilsson]

Nu ska man ju inte dra förhastade slutsatser bara för att bössan har damaskstål i piporna. När man gick över till röksvagt krut gick de flesta tillverkare också över till homogent stål som pipmaterial. Inte alla att betänka, så vissa tillverkare fortsatte med damaskstål men polerade detta så det ser ut som homogent stål. Nyhetens behag krävde att man följde modet, och var slät blånering på modet ja då blev det slät blånering....

Så det finns damaskpipor som utan tvekan tåler röksvagt krut. Man kan se det på provstämplarna, finns det Nitro stämplar med tåler pipan röksvagt krut.

Sedan är nästa fråga hur skicket på piporna är. En av nackdelarna med damaskstål är att det har en tendens att rosta materialvis dvs ett av stålsorterna man använde rostar mer än de andra vilket kan försvaga pipan drastiskt. Detta i kombination med tändhattar med kvicksilver gör att många äldre vapen med damaskstål i piporna ofta är väldigt trist skick.

Framförallt belgiska tillverkare har ett välförtjänt dåligt rykte vad gäller dålig damask, men vi ska också betänka att de gjorde damaskpipor till i princip hela europas hagelvapen. Även tillverkare som gjorde kvalitetsvapen. Och det finns belgiska tillverkare som låg klart i nivå med de främsta engelska eller tyska. Så bara för att det är en belgisk bössa är den inte dålig, men även om det är en belgisk bössa av god kvalitet kan den vara för dålig för att användas. Är den gjord 1864 skulle jag nog hålla det för säkert att den inte är avsedd för röksvagt krut, men jag har blivit förvånad förr....

Undersök bössan noga eller lämna in den till en kompetent smed för bedömning innan du börjar exprimentera.

[Fredrick]

Jag har inte tänkt använda röksvagt krut i bössan utan endast svartkrut eller pyrodex och det skall den väl tåla OM piporna verkar vara i gott skick?

Hur mycket skiljer det i tryck mellan röksvagt och svartkrut, är det stor skillnad?

Jag tror vi har en svartkrutsklubb i min stad (Eskilstuna) man kanske skulle ta och kontakta dom.. Svartkrut är kul och vanebildande

[börje]

[quote="Fredrick"] Svartkrut är kul och vanebildande [/quote

Du SNIFFAR väl inte svartkrut

[pmt_nilsson]

Jag har inte tänkt använda röksvagt krut i bössan utan endast svartkrut eller pyrodex och det skall den väl tåla OM piporna verkar vara i gott skick?

Det bör den tåla om den har anständig kvalitet OM piporna är i bra skick.

Hur mycket skiljer det i tryck mellan röksvagt och svartkrut, är det stor skillnad?

Ja, vill minnas att det är normalt 30-40% högre minnet säger svartkrut 650 - nitro 950, men jag kan ha fel.

Jag tror vi har en svartkrutsklubb i min stad (Eskilstuna) man kanske skulle ta och kontakta dom.. Svartkrut är kul och vanebildande

Jag provade att ladda egna patroner bara för principen att göra som man gjorde förr. Och det var skitkul, även om man själv, kläderna och bössan blir en smula skitigare än vanligt. Fast man kan glömma att snabbt andra skott duvan om man missar det första. Röken gör det omöjligt att se duvan....

[m/1845]

Angående gastryck.

Har plockat fram en av mina artilleritidskrifter. I den från 1889 står om utvecklingen av gevär m/67-89 och laddningen av dess patron 8x58RD. Till att börja med försökte man med löst svartkrut i hylsan och då fick man problem med för högt gastryck - 3000 atmosfärer. Efter mycket "om och men" kom man fram till en laddning bestående av komprimerat svartkrut som gav 2000 atmosfärer, vilket var maximinivån man ville ha.

3000 atmosfärer är väl rätt så mycket för att vara svartkrut? Att det låg på den nivån beror väl på att patronen är flaskformad, och att det är mycket krutgas som skall ut genom ett litet hål. Än värre blir det väl om inte fyller hylsan helt....

Christian

[Fredrick]

Om man laddar med pyrodex så står det att det är viktigt att kulan ligger imot laddningan ordentligt, det samma gäller kanske också svartkrut.

Varför är detta viktigt?

En annan fråga.. Kan man skjuta slugs med dessa gammla hagelgevär?

[cloffe]

Jag skrev en liten essä om hanbössor för ett år sedan, och detta var vad jag kom fram till om damaskpipor...

Damaskpipor

I stark tävlan med en vackert ådrad stock är fina damaskpipor det som mest förhöjer utseendet på en hanbössa. Men det är inte bara mönstret som är tilltalande, utan också vetskapen om det hårda arbete och det fantastiska hantverkskunnande som ligger bakom det slutgiltiga resultatet. I våra dagar finns en tendens att betrakta damaskpipor med misstro. Allt som oftast har jag hört av handlare och vapensmeder att damaskpipor inte skall skjutas med. I blyhagelförbudets tid är jag dock skeptisk till vad de flesta handlare säger. Det verkar som om de mest vill profitera på vår okunskap och osäkerhet genom att sälja oss nya dyra bössor som enligt dem tål stålhagel och samtidigt får vi dåligt betalt för våra gamla bössor i inbyte. Jag är helt säker på att vanliga stålpipor klarar stålhagel om de har öppna choker, men i fråga om damaskpipor krävs lite utredning. Låt oss därför ta reda på vad olika vapenskribenter har att säga om damaskpipor. Vi börjar med en klassiker som varje svensk med intresse för hageljakt och hagelvapen bör läsa.

Arvid Knöppel skriver i sin bok Jaktskyttekonsten med hagelgevär från 1915 att "De finare engelska damasksorterna anses stå öfver de belgiska och franska af samma klass, dels emedan de genom större stålhalt äro segare och hårdare, dels därigenom att de engelska mästarna nedlägga ett mycket stort arbete i kallhamringen af sina damaskpipor, hvilket i hög grad bidrager till att förläna densamma täthet och hårdhet."1 Knöppel tar sin utgångspunkt till sina resonemang från provskjutningar vid kungl. skjutanstalten i Frankfurt a. Oder, och konstaterar att damaskpipor som inte är gjorda av förstklassiga vapentillverkare kan betraktas som föråldrade och kvalitetsmässigt underlägsna i jämförelse med stålpipor. Det nämnda provet kom fram till att de damaskpipor som testades sprängdes vid 15 gram svartkrut och 60 gram hagel, medan alla stålpipor klarade minst 20 gram svartkrut och 80 gram hagel utan att sprängas även om pipor av vissa ståltyper böjdes eller fick skottbulor. Alla pipor klarade dock 12 gram svartkrut och 45 gram hagel. I sammanhanget är det intressant att notera att en vanlig laddning på den tiden var 5 gram svartkrut och 32 gram hagel.2 Knöppel anser också att eftersom damaskpiporna är svagare utgör de en större risk då jord och snö proppar igen piporna, explosionsrisken ökar.3 Herr Knöppel avslutar sin diskussion kring damaskpipor med orden "Saklöst kunna vi därför för framtiden lämna damaskpiporna åt sitt värde, gärna erkänna dem vara ett utmärkt godt pipmaterial i en förtsklassig 'gunmakers' hand, och övergå till det numera föredragna stålet."4 Vad har engelsmännen att förtälja oss i frågan?

År 1888 genomfördes ett omfattande test av The Birmingham Proof House, där damaskpipor av olika typ testades tillsammans med de då relativt nya stålpiporna av Whitworthstål. I testet var alla pipor av samma kaliber och hade samma dimensioner i pipväggar etc. Piporna sköts med tyngre laddningar för var gång och testet avbröts så fort någon form av skada uppkommit på piporna. Den som klarade den krafitgaste laddningen blev ensam kvar och vann testet. Resultatet kan verka överraskande för en nutida läsare, det var nämligen en engelsk maskinsmidd trejärns damaskpipa som gick segrade ur striden, tvåa kom Whitworthpipan och trea en engelsk tvåjärns damaskpipa. Pipor med Whitworthstål var i särklass dyrast och de användes flitigt av bland annat Purdey och andra förstklassiga Londontillverkare.5 I slutet på 1880-talet var Whitworthpiporna ungefär tre gånger så dyra som brittiska trejärns damaskpipor.6 Trejärns damaskpipan är också den typ som W. W. Greener anser är den bästa damaskpipan. Den är en perfekt kombination av järnets mjuka och stålets hårda mer fjädrande egenskaper.7 Här skönjs alltså en diskrepans mellan den tyska provningsanstaltens och den i Birminghams resultat, vi får dock komma ihåg att de damakspipor som testades i Tyskland med största sannolikhet inte var av engelsk toppkvalitet, antagligen var de belgiska eller tyska.

I boken Game Guns & Rifles: Percussion to Hammerless Ejector in Britain från 1969 ägnar författaren Richard Akehurst stora delar av två kapitel åt för det första beskrivningen av hur damaskpipor tillverkades och för det andra hur relationerna mellan London, Birmingham och Liège såg ut på damaskpipfronten. Vidare citerar Akehurst en undersökning gjord av Thomas Webley 1882, där han besöker Liège och jämför hur de engelska och de belgiska damaskpiporna tillverkas. Denna artikel publicerad i The Modern Sportsman´s Gun and Rifle är visserligen en tendentiös partsinlaga, där Webley kritiserar belgarna för att göra för mjuka pipor med för lite stål och där dåtidens störste engelske pipmakare Marshall i Birmingham kritiseras för att i en närmast monopolställning ha stagnerat i utveckling och kvalitet. Webley är inte sen att påpeka att P. Webley and Sons egna tester för tillverkning av damaskpipor har fallit väl ut och de skall återställa de engelska damaskpipornas rykte till dess forna glans.8 Men de författare som vi hittills hört lutar åt samma håll, engelska damaskpipor är av bra kvalitet. Det finns olika förklaringar till varför damskpiporna försvann på marknaden. Akehurst menar att det berodde på två saker, för det första att tillverkningen var alltför arbetsintensiv och för det andra att det i tillverkningsprocessen var svårt att säkerställa en perfekt estetiskt tilltalande produkt.9 När damaskpipor med stål tillverkas bildas så kallade “greys“, fläckar på piporna som inte färgas på samma sätt av bruneringen som resten av piporna. En annan orsak till övergången till stålpipor tror jag var att stålpipor kan göras en aning lättare än damaskpipor. Under första fjärdedelen av 1900-talet tävlade de engelska tillverkarna med varandra om att tillverka lättare och lättare bössor. Charles Lancaster kom till exempel med modellen Twelve-Twenty. En bössa som är i kaliber tolv men som väger som en kaliber 20. Under perioden lanserades också i kaliber 12 en två tums patron med lätta laddningar i en för kalibern avpassad lätt bössa. Att de då valde stålpipor som kunde göras några procent lättare är helt i linje med dåtidens jakt på perfektion. Vi får inte glömma att de tekniska innovationerna under början av 1900-talet var något efterstävansvärt i sig och att noblessen i England under perioden hade tid, råd och en stark vilja att söka det perfekta, vad det än kostade.10

Det som är viktigt att komma ihåg är att det är skillnad på damask och damask. Det finns laminerat stål, stubbdamask, skelp, Sham Dam, Pointille Twist etc. Det är här kunskapsmomentet kommer in. Det handlar inte bara om ett vackert utseende på damasken, de belgiska pipmakarna verkar ha satsat mer på utseende än på kvalitet, i alla fall enligt Thomas Webley.11 I Richard Akehursts Game Guns & Rifles finns bilder på hur olika typer av damaskpipor ser ut. 12 Med dessa som hjälp är det möjligt att utröna vilken typ av damaskpipor som det aktuella vapnet har. Ibland är damaskpipor blånerade så att de skall efterlikna stålpipor, då är det svårt att säga vad det är för typ av damaskpipor. Jag själv är tveksam till att använda moderna hagelpatroner med röksvagt krut i gamla belgiska eller Husqvarna hagelbössor med damskpipor (Husqvarnas tidiga damaskpipor togs från Liège och senare från Suhl). I alla fall om de inte är nitroprovade. Jag skulle dock inte tveka att skjuta ofta och mycket med ett gevär med damaskpipor av bra engelsk kvalitet, detta förutsatt att vapnet är besiktigat av en kompetent vapensmed. Hur känns då en kompetent och positivt inställd vapensmed igen? För att det skall vara någon vits att ens diskutera med smeden ifråga måste svaret på frågan "Vad anser du om damaskpipor?" bli "Det beror på", istället för "Nej, damask skall du överhuvudtaget absolut inte skjuta med". När du konstaterat att smeden inte har fördomar mot damaskpipor i allmänhet utan har ett reflexivt sinnelag i frågan, kan du nog lita på att han ger dig bra råd om vapnets lämplighet för användning eller ej.

Tyvärr är stålhagel det enda ekonomiskt hållbara alternativet, i alla fall för de flesta, när lerduveskytte kommer på fråga och för mig är det självklart att skjuta i alla fall några hundra skott per år på skeet-, sporting- eller trapbanan med jaktbössan. Skall hanbössan användas till jakt krävs det att man stått och vant sig vid den på skjutbanan. Även om du tycker att du inte behöver vänja dig vid det som skiljer hanbössan från en hammerless, så är det din skyldighet gentemot dina jaktkamrater att göra det. I de grenar som är kopplade till Svenska Sportskytteförbundet är det idag förbjudet att skjuta med blyhagel och som det verkar kommer det vara helt förbjudet att efter 1:a Januari 2006 skjuta med blyhagel överhuvudtaget. Men kombinationen stålhagel - damaskpipor verkar vid första ögonkastet inte speciellt lockande. Vissa tillverkare av övningsammunition med stålhagel rekommenderar att inte skjuta deras produkter i damaskpipor, spanska Rio är ett sådant företag. Däremot står det inte något om damaskpipor på Gyttorps stålammunition. Den danska vapenaffären Hunters House i Köpenhamn rekommenderar sina kunder att skjuta med stålpatroner av hög kvalitet i sina engelska vapen, då stålpatroner av låg kvalitet kan göra repor i piporna. De tycker att de klassiska brittiska hagelvapen som de visar på hemsidan är lämpliga att skjuta stålhagel i, även de bössor som är försedda med damaskpipor.13

I diskussionen angående trångborrningen gäller samma regler som för stålpipor, öppnare än trekvart men helst kvart eller öppnare. Ett varningens ord kommer dock från W. W. Greener som skriver att billiga belgiska damaskpipor tenderade att få skottbulor när chokerna introducerades på 1870-talet. De engelska trejärns damaskpiporna drabbades inte av samma fenomen.14 Även om jag inte skulle skjuta moderna patroner i en tvåjärns belgisk damaskpipa, är jag är anhängare till öppna choker, kvart eller öppnare så för mig är chokernas tryckhöjande effekt inte ett problem. Om det är en damaskpipförsedd gåsbössa med trånga choker som fångat ens intresse får man nog avstå från stålhagel, men det finns ju andra alternativhagel som passar, till exempel vismut eller tungsten-matrix.. Några av de finaste hanbössor som tillverkats var trapbössor för Live Pigeon Shooting, alltså trapskytte med levande duvor. Dessa bössor hade ofta trånga choker, pistol- eller Prince-of-Wales grepp och vägde en bit över 3 kg. Även billigare hanbössor av samma typ gjordes och borde vara ypperliga som gås- eller trapbössor. Om man inte tycker det är helgerån kan en installation av Brileys Thin Wall tuber gjorda för stålhagel vara en god idé.

Med dessa resonemang i ryggen finns det alltså inga hinder att skjuta med en bössa med damaskpipor av hög brittisk kvalitet. Med kunskap och öppna choker kan till och med stålhagel av hög kvalitet skjutas i vissa damaskpipor. Detta gäller förstås både hanbössor och hammerless. Det gjordes många fina hammerlessbössor med damaskpipor i slutet på 1800-talet i Storbritannien. De är ofta mycket billigare än motsvarande bössor med stålpipor, men priserna börjar nu stiga på hammerlessbössor av hög kvalitet men med lite kunskaper i ämnet finns det fortfarande fynd att göra. I Sverige verkar motståndet mot damaskpipor i allmänhet vara kompakt och bössor med damaskpipor är ofta billiga på vapenauktionerna och hos vapenhandlarna.

En intressant anekdot är att en av det förra sekelskiftets främste skyttar, Lord Walsingham, skickade tillbaks en ny Purdey-trio till fabriken för att byta ut Whitworthpiporna mot damaskpipor. Stålpipor har en egenskap som damaskpipor inte har, de ringer och självsvänger när skottet avlossas. Några tusen skott på en dag kan tydligen leda till huvudvärk, vilket Lord Walsingham erfor.15 Se där, ett icke-estetiskt argument för damaskpipor kontra stålpipor.

[Fredrick]

Mycket intressant läsning.

Hur ser man vilken kvalité på piporna man har? skall det finnas någon specielt stämpel eller kan man avgöra detta med ögat?

[cloffe]

Nej, några stämplar som talar om vad det är finns inte vad jag vet. Jag tror att det är rätt svårt att avgöra kvaliteten på arbetet med blotta ögat. Med lite övning kan man i alla fall se är vilken typ av arbete det handlar om, damask eller laminerat stål, två eller trejärns etc. Chansen ökar kanske att pipan är av bra kvalitet om du kommer fram till att den är av laminerat stål eller trejärnsdamask än enkel skelp- eller stubdamask.

[Fredrick]

Nej, några stämplar som talar om vad det är finns inte vad jag vet. Jag tror att det är rätt svårt att avgöra kvaliteten på arbetet med blotta ögat. Med lite övning kan man i alla fall se är vilken typ av arbete det handlar om, damask eller laminerat stål, två eller trejärns etc. Chansen ökar kanske att pipan är av bra kvalitet om du kommer fram till att den är av laminerat stål eller trejärnsdamask än enkel skelp- eller stubdamask.

Och hur kan man komma fram till det?

[cloffe]

Det ser man på mönstret. Tyvärr vet jag inte om det finns någon bra hemsida med bilder på olika damasktyper. Jag har två böcker med bra bilder, WW Greener´s Modern Shotguns och Richard Akehurst´s Game Guns and Rifles Synd att jag inte har en scanner, annars kunde jag mailat dig de aktuella sidorna.