Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Moderatorer: taxen, Fritz Kraut

Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 14250
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av potatiskastare »

Jwestinarn skrev:
Arctic skrev:.

Enda problemet jag kan ha med vem som skjuter vad på älgjakt är om hundföraren själv skjuter i princip alla älgar. Passkyttar och hundförare jagar inte på samma villkor, vilket gör att hundföraren bör vara lite lyhörd och fundera på hur mycket hon/han skjuter. Här finns det inga exakta regler, och jag har inga som helst problem med att en hundförare med en bra älghund skjuter mycket älg. Men det finns en punkt där det blir "för mycket" och jag inte känner för att sponsra hundförarens hundjakt. Ska hundföraren skjuta allt själv så får väl denna skaffa egen jaktmark där denne för jaga själv med sin hund.
Ja, och då får ni jaga utan hundar istället om det skulle vara på det viset, vore det skoj?
Med den tid och pengar hundägarna lägger ner för att jakten ska kunna bedrivas på ett bra sätt så ser jag absolut inget problem med att många älgar skjuts av hundföraren.
Jag tyckte Artic gjorde en bra sammanfattning. En hundförare som får fram en riktigt bra hund kan på många marker skjuta allt själv. Då kommer snart nog passkyttarna uppleva att deras enda funktion är som draghjälp. Jag har sluppit uppleva den sortens egoism, men redan för massa år sedan lärde min "hundmentor" ut tumregeln att som hundförare aldrig skjuta mer än hälften själv.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Ahlbäck
Inlägg: 691
Blev medlem: 29 sep 2006, 21:13
Ort: Överkalix

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Ahlbäck »

Om det går sämre ett år för hundföraren då? Har passkyttarna också tumregeln att inte skjuta mer än hälften och sparar halva tilldelningen åt hundföraren? :-)

Tycker det tjorvas och klagas hit och dit i onödan i den här frågan, min erfarenhet är att det där jämnar nog ut sig över tid. Vissa år går det bättre för hundarna och vissa år skjuts det mesta av passkyttar, ser inte problemet.
Man är väl ett lag och gläds med varandra? Allt kan väl inte handla om skjutandet.
Östsibirisk laika
Användarvisningsbild
T-Grön
Inlägg: 9190
Blev medlem: 04 maj 2008, 21:36
Ort: En dagsmarsch norr om Sundsvall

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av T-Grön »

Ahlbäck skrev:Om det går sämre ett år för hundföraren då? Har passkyttarna också tumregeln att inte skjuta mer än hälften och sparar halva tilldelningen åt hundföraren? :-)

Tycker det tjorvas och klagas hit och dit i onödan i den här frågan, min erfarenhet är att det där jämnar nog ut sig över tid. Vissa år går det bättre för hundarna och vissa år skjuts det mesta av passkyttar, ser inte problemet.
Man är väl ett lag och gläds med varandra? Allt kan väl inte handla om skjutandet.
Kloka ord!
I en gemenskap som i ett jaktlag så gläds man väl med varandra, så har iaf jag uppfattat det hela och så jagar vi.
A-Frame om jag själv får välja!
Min filosofi = Mycke, fort, å hela tiden!
Krosse
Inlägg: 148
Blev medlem: 29 sep 2018, 10:41

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Krosse »

Ahlbäck skrev:Om det går sämre ett år för hundföraren då? Har passkyttarna också tumregeln att inte skjuta mer än hälften och sparar halva tilldelningen åt hundföraren? :-)

Tycker det tjorvas och klagas hit och dit i onödan i den här frågan, min erfarenhet är att det där jämnar nog ut sig över tid. Vissa år går det bättre för hundarna och vissa år skjuts det mesta av passkyttar, ser inte problemet.
Man är väl ett lag och gläds med varandra? Allt kan väl inte handla om skjutandet.
Väldigt klocka ord. Jagar själv med ställande hundar som står med älgarna 9-10 ggr på uttagsplatsem när jag jagar ensam. I höst har fler älgar skjutits för passkyttar än av mig. 90% av dem som skjutits av passkyttar har skjutits på gångstånd, och någon har skjutits i ytterkanten av såten. Där jag jagar så är det tydligt vilket som glädjer skytten mest, nämligen de älgar som skjutits för hunden på tex ett lugnt gångstånd där älgen stannat upp och vänt sidan till.
Senast redigerad av 1 Krosse, redigerad totalt 8 gånger.
Krosse
Inlägg: 148
Blev medlem: 29 sep 2018, 10:41

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Krosse »

Blir lite brydd över synen på hundförare och hundar som är stundtals återkommande på detta forum. Är lite intresserad över hur arrendepriset är på de marker där man bara ”blåser på” tills kvoten är uppfylld oavsett markstorlek, sammansättning i jaktlaget samt jakthundstradition?

Är nämligen så att jag själv inte kunde förstå djupet av det arbete en hundägare lägger ner på att få fram riktigt bra hundar innan jag skaffade mina egna hundar. Tyckte mest att de bara skall funka typ! Var nog när jag sköt min första älg på gångstånd (som passkytt) efter ett svårt arbete där hunden fick slita enormt som polletten trillade ned...
Senast redigerad av 2 Krosse, redigerad totalt 8 gång.
Användarvisningsbild
HuggyBear
Inlägg: 6117
Blev medlem: 28 dec 2008, 22:32
Ort: Västra Hälsingland

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av HuggyBear »

Krosse skrev:Är lite intresserad över hur arrendepriset är på de marker där man bara ”blåser på” tills kvoten är uppfylld?
Hur tänker du med frågan?
Alltså om tendensen skulle vara att dyrare arrende resulterar i mer pangande? Eller vice versa?
Hva 146 9,3x57 KKC Burris
Tikka M65 6,5x55 KKC Trijicon 5-20
CZ 455 Varmint 22 lr KKC Vortex 6-24
Winchester SX3 12/89
Walther LGR luftgevär 4,5mm
Krosse
Inlägg: 148
Blev medlem: 29 sep 2018, 10:41

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Krosse »

HuggyBear skrev:
Krosse skrev:Är lite intresserad över hur arrendepriset är på de marker där man bara ”blåser på” tills kvoten är uppfylld?
Hur tänker du med frågan?
Alltså om tendensen skulle vara att dyrare arrende resulterar i mer pangande? Eller vice versa?
Efter att ha åkt runt en del som hundförare, och utifrån det man läser så verkar det finnas en stress i luften som grundar sig i att nå maximal utdelning på de få jakttillfällen man hinner med utöver jobb och familj mm. Min tanke är då främst de löst sammansatta lag som består av Jägar som inte har anknytning till jaktmarken och betalar 15000-25000 kr/år för sin del i laget. Självklart påverkar även det om man jagar i bolagsskog då man har krav på sig att uppfylla målen mm.
Användarvisningsbild
Knorken
Inlägg: 2737
Blev medlem: 13 dec 2011, 15:21
Ort: Västernorrland

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Knorken »

potatiskastare skrev:
Jwestinarn skrev:
Arctic skrev:.

Enda problemet jag kan ha med vem som skjuter vad på älgjakt är om hundföraren själv skjuter i princip alla älgar. Passkyttar och hundförare jagar inte på samma villkor, vilket gör att hundföraren bör vara lite lyhörd och fundera på hur mycket hon/han skjuter. Här finns det inga exakta regler, och jag har inga som helst problem med att en hundförare med en bra älghund skjuter mycket älg. Men det finns en punkt där det blir "för mycket" och jag inte känner för att sponsra hundförarens hundjakt. Ska hundföraren skjuta allt själv så får väl denna skaffa egen jaktmark där denne för jaga själv med sin hund.
Ja, och då får ni jaga utan hundar istället om det skulle vara på det viset, vore det skoj?
Med den tid och pengar hundägarna lägger ner för att jakten ska kunna bedrivas på ett bra sätt så ser jag absolut inget problem med att många älgar skjuts av hundföraren.
Jag tyckte Artic gjorde en bra sammanfattning. En hundförare som får fram en riktigt bra hund kan på många marker skjuta allt själv. Då kommer snart nog passkyttarna uppleva att deras enda funktion är som draghjälp. Jag har sluppit uppleva den sortens egoism, men redan för massa år sedan lärde min "hundmentor" ut tumregeln att som hundförare aldrig skjuta mer än hälften själv.
En sådan hundägare skulle jag gratulera som fått till en så bra hund.
Passkyttarna får ju ta del av alltihop utom att trycka på avtryckarn,. Passkyttar som anser sej vara med enbart som draghjälp borde ju lägga av, om de inte tål att det finns bra hundar.
Vänd på de hela, om enbart en specifik passkytt har flytet att fälla 6-7älgar, vad händer då? får han sämre pass? Blir han petad? Blir han tvungen att släppa älgarna som kommer i pass?
Nä jag säger som det sagts tidigare, man är ju ett lag och gläds åt varandra.
Blaser
Kahles
Stalon
Jämthund
Ahlbäck
Inlägg: 691
Blev medlem: 29 sep 2006, 21:13
Ort: Överkalix

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Ahlbäck »

Krosse skrev:
HuggyBear skrev:
Krosse skrev:Är lite intresserad över hur arrendepriset är på de marker där man bara ”blåser på” tills kvoten är uppfylld?
Hur tänker du med frågan?
Alltså om tendensen skulle vara att dyrare arrende resulterar i mer pangande? Eller vice versa?
Efter att ha åkt runt en del som hundförare, och utifrån det man läser så verkar det finnas en stress i luften som grundar sig i att nå maximal utdelning på de få jakttillfällen man hinner med utöver jobb och familj mm. Min tanke är då främst de löst sammansatta lag som består av Jägar som inte har anknytning till jaktmarken och betalar 15000-25000 kr/år för sin del i laget. Självklart påverkar även det om man jagar i bolagsskog då man har krav på sig att uppfylla målen mm.
Köttjägare som vill få så många kg i boxen så snabbt som möjligt och slippa ödsla fler dagar på jakt, vill istället ligga hemma framför tvn.
Östsibirisk laika
Arctic
Inlägg: 4407
Blev medlem: 27 aug 2007, 11:58
Ort: Sweden

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Arctic »

Det verkar finnas grund till uttrycket ”egoisthund” för en del av de ställande hundarna, eller rättare sagt ägarna...

Jag kan bara konstatera att den inställning en del av ovanstående postare verkar ha så är jag glad att jag inte jagar med dem.

Om era jaktlagsmedlemmar tycker att det är roligt dra ut de älgar ni skjutit utan att någonsin få skjuta själva så är det bara att gratulera. I de jaktlag jag är ordförande/jaktledare i skulle ett sådant beteende resultera i att ni fått sitta på pass som alla andra, med andra mindre egoistiska hundförare fått gå.

Jag kanske ska lägga till att jag har egna hundar...
Krosse
Inlägg: 148
Blev medlem: 29 sep 2018, 10:41

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Krosse »

Arctic skrev:Det verkar finnas grund till uttrycket ”egoisthund” för en del av de ställande hundarna, eller rättare sagt ägarna...

Jag kan bara konstatera att den inställning en del av ovanstående postare verkar ha så är jag glad att jag inte jagar med dem.

Om era jaktlagsmedlemmar tycker att det är roligt dra ut de älgar ni skjutit utan att någonsin få skjuta själva så är det bara att gratulera. I de jaktlag jag är ordförande/jaktledare i skulle ett sådant beteende resultera i att ni fått sitta på pass som alla andra, med andra mindre egoistiska hundförare fått gå.

Jag kanske ska lägga till att jag har egna hundar...
Jagar i mestadels i södra Sverige, precis som jag nämt ovan så skjuts majoriteten av älgarna av passkyttar på gångstånd för hund. Detta då älgar generellt står väldigt dåligt ju mer vittring som finns i skogen. Alla är glada då alla ser hundarna som medlemmar i jaktlaget. Ibland står de bra och då faller dem för hundföraren. Med du har rätt i att de hundförare som anser att alla älgar skall skjutas av hundföraren får svårt i ett jaktlag och bör ägna sig åt ensam jakt på egna marker.

I mina lag släpps de bästa hundarna för ändamålet och samsynen kring hundens centrala roll i jakten är tydlig. Skulle aldrig släppa min hund i ett lag där den inte uppskattas eller ses som en del av jaktlaget.
Senast redigerad av 2 Krosse, redigerad totalt 9 gång.
win307
Inlägg: 2763
Blev medlem: 07 okt 2012, 23:19
Ort: Enköping

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av win307 »

Det är väl fritt för alla att skaffa hund men det är ju bekvämt att stå på pass och gnälla på hundföraren när hen skjuter älgen/älgarna. Det är inget konstigt att hundförarna får skjuta älgarna.Det måste vara ett jävla jobb att knata runt i skogen och leta djur så jag är inte avundsjuk.Vi är två jaktlag som jagar ihop och i år har vi varsin älg att skjuta,älgarna står tyvärr inte tätt i skogarna längre så det spelar inte så stor roll vem av oss som skjuter.Vi är glada om vi lyckas bara.Har man flera älgar att skjuta kan jag ha förståelse om folk blir arga om hundföraren skjuter alla...I år fick jag dock skjuta älgen(min första :) ) utan assistans av varken hundar eller hundförare,jag tackar istället grannlaget som skrämde över älgarna till oss!Det var en ko och kviga och jag sköt kvigan.Kon sprang en annan väg men rörde sig åt mitt håll, men som "tur" var valde hon en annan väg.Tänkte direkt på denna tråd... :?
Winchester 307 Aimpoint micro H1
Marlin 60 ssk Oblivion
Baikal hagelbrakare
BSA 308 w Tasco
Jägarexamen-88
Användarvisningsbild
T-Grön
Inlägg: 9190
Blev medlem: 04 maj 2008, 21:36
Ort: En dagsmarsch norr om Sundsvall

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av T-Grön »

Arctic skrev:Det verkar finnas grund till uttrycket ”egoisthund” för en del av de ställande hundarna, eller rättare sagt ägarna...

Jag kan bara konstatera att den inställning en del av ovanstående postare verkar ha så är jag glad att jag inte jagar med dem.

Om era jaktlagsmedlemmar tycker att det är roligt dra ut de älgar ni skjutit utan att någonsin få skjuta själva så är det bara att gratulera. I de jaktlag jag är ordförande/jaktledare i skulle ett sådant beteende resultera i att ni fått sitta på pass som alla andra, med andra mindre egoistiska hundförare fått gå.

Jag kanske ska lägga till att jag har egna hundar...
Var i landet jagar du?
A-Frame om jag själv får välja!
Min filosofi = Mycke, fort, å hela tiden!
Arctic
Inlägg: 4407
Blev medlem: 27 aug 2007, 11:58
Ort: Sweden

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Arctic »

Jag jagar mest i ett område kring polcirkeln och i Stockholmsområdet.
Användarvisningsbild
birk0323
Inlägg: 7897
Blev medlem: 29 dec 2001, 23:31
Ort: Sundsvall

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av birk0323 »

Så länge det inte är frågan om slarv så det skapas eftersök, lidande osv ser jag inget fel att skjuta flera älgar vid samma tillfälle av samma passkytt eller hundförare. Älgjakten ska klaras av medan det fortfarande finns älgjägare som vill ut i skogen. Här har vi några kalvar kvar för hundförarna att jaga på december ut men det är inte för hundekipagens skull utan mest att det inte finns jägare som vill jaga.

Vi skjuter aldrig full tilldelning då vi blir så få jägare så fort det blir lite älg kvar på tilldelningen, dagarna blir blötare och kallare. Då brukar jag samjaga under skogsbruket, släppa hunden och när han fått upp kan man smyga på det. Det gör inte mig något om gemensamhetsjakten tar slut innan november och jag får jaga kalv ensam istället. Då kan jag styra jakten som det passar in i skogsbruk och allt annat som ska göras under vinterhalvåret... så panga på medan det är älgjakt tycker jag.
You should not use a cartridge that does the job when everything goes right, you need one that works when everything goes wrong.” citat Bob Hagel.
Användarvisningsbild
Levon
Inlägg: 9641
Blev medlem: 09 jul 2012, 22:43
Ort: Dalarna

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Levon »

Arctic skrev:Det verkar finnas grund till uttrycket ”egoisthund” för en del av de ställande hundarna, eller rättare sagt ägarna...

Jag kan bara konstatera att den inställning en del av ovanstående postare verkar ha så är jag glad att jag inte jagar med dem.

Om era jaktlagsmedlemmar tycker att det är roligt dra ut de älgar ni skjutit utan att någonsin få skjuta själva så är det bara att gratulera. I de jaktlag jag är ordförande/jaktledare i skulle ett sådant beteende resultera i att ni fått sitta på pass som alla andra, med andra mindre egoistiska hundförare fått gå.

Jag kanske ska lägga till att jag har egna hundar...
Så ni straffar folk och hundar som är bra?

Jag är inte ens hundförare och tycker din post låter helfel

Spetsrasernas uppgift är ju att hitta och ställa älg!

Om ni vill organisera jakten mer som drevjakt med allsköns så står det ju er fritt, men att ändra för att sänka effektivitet låter konstigt

Jakt ÄR roligt men vi jagar inte FÖR att det roligt

Man går ju samman i lag för att öka chansen att fälla sin lott, så att fler får ta del utav köttet

Om alla älgar skulle delas ut på individuella jägare så skulle dem med mest pengar få flest men jag stipulerar oxå att färre älgar skulle bli skjutna om det bara var enskild hundvakt eller pyrsch
Vänsterskyttarnas klubb: http://forum.robsoft.nu/viewtopic.php?f=20&t=62591&start=440#p1820200
Användarvisningsbild
locorod
Inlägg: 8916
Blev medlem: 10 mar 2011, 14:33
Ort: Hästveda

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av locorod »

Det är väl givet att man jagar för att det är roligt! Skulle aldrig jaga om det inte var kul. Och kul blir det om man har chans att få se och skjuta djur. Slakteriet är då kanske mindre kul. Men nödvändigt. Kött är Gott. Men man jagar inte enbart för köttet i dagens Sverige. Man kan alltid köpa kött om man vill. Fast inte så kul som att jaga.
Cogito ergo sum.
Användarvisningsbild
Levon
Inlägg: 9641
Blev medlem: 09 jul 2012, 22:43
Ort: Dalarna

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Levon »

locorod skrev:Det är väl givet att man jagar för att det är roligt! Skulle aldrig jaga om det inte var kul. Och kul blir det om man har chans att få se och skjuta djur. Slakteriet är då kanske mindre kul. Men nödvändigt. Kött är Gott. Men man jagar inte enbart för köttet i dagens Sverige. Man kan alltid köpa kött om man vill. Fast inte så kul som att jaga.
Som jag sa jakt ÄR roligt men det är inte därför iaf jag jagar
Jag tycker set är ganska kul att måla om huset, men du skulle tycka jag var ganska tokig om jag målade om huset en gång till efter en vecka..

Jakten måste ha ett syfte

Är det spänningen med att smyga osv så kan du fota istället för att skjuta...

Om man vill ha mer ekologiskt och humant kött så är det svårare att köpa

Jakten är ett bruk av naturen och det måste komma främst i min mening, om den inte gör det så sitter jakten löst... Det är bara att titta på opinionsundersökningar
En majoritet är för jakt för köttets skull, frågar du samma om trofé jakt så är en majoritet emot

Om jakten är ett rent nöje så kan du ju skjuta på bana?

Om mitt nöje var att avrätta katter, jag föder upp dem själv, de är omhändertagna utmärkt och avrättade humant skulle det vara okej? Inte enligt mig
Överdrivet ja men samma sak är ju helt okej för kaniner du tänker äta
Vänsterskyttarnas klubb: http://forum.robsoft.nu/viewtopic.php?f=20&t=62591&start=440#p1820200
Användarvisningsbild
Knorken
Inlägg: 2737
Blev medlem: 13 dec 2011, 15:21
Ort: Västernorrland

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av Knorken »

Levon skrev:
Arctic skrev:Det verkar finnas grund till uttrycket ”egoisthund” för en del av de ställande hundarna, eller rättare sagt ägarna...

Jag kan bara konstatera att den inställning en del av ovanstående postare verkar ha så är jag glad att jag inte jagar med dem.

Om era jaktlagsmedlemmar tycker att det är roligt dra ut de älgar ni skjutit utan att någonsin få skjuta själva så är det bara att gratulera. I de jaktlag jag är ordförande/jaktledare i skulle ett sådant beteende resultera i att ni fått sitta på pass som alla andra, med andra mindre egoistiska hundförare fått gå.

Jag kanske ska lägga till att jag har egna hundar...
Så ni straffar folk och hundar som är bra?

Jag är inte ens hundförare och tycker din post låter helfel

Spetsrasernas uppgift är ju att hitta och ställa älg!

Om ni vill organisera jakten mer som drevjakt med allsköns så står det ju er fritt, men att ändra för att sänka effektivitet låter konstigt

Jakt ÄR roligt men vi jagar inte FÖR att det roligt

Man går ju samman i lag för att öka chansen att fälla sin lott, så att fler får ta del utav köttet

Om alla älgar skulle delas ut på individuella jägare så skulle dem med mest pengar få flest men jag stipulerar oxå att färre älgar skulle bli skjutna om det bara var enskild hundvakt eller pyrsch
Aldrig hört talas om att folk blir straffade för att de skjuter älg och har duktiga hundar.. Stackars dessa hundförare som blir lidande, hoppas de hjttar ett annat lag.
Blaser
Kahles
Stalon
Jämthund
Användarvisningsbild
birk0323
Inlägg: 7897
Blev medlem: 29 dec 2001, 23:31
Ort: Sundsvall

Re: Skjuta flera älgar samma dag eller i samma såt

Inlägg av birk0323 »

Levon skrev:
locorod skrev:Det är väl givet att man jagar för att det är roligt! Skulle aldrig jaga om det inte var kul. Och kul blir det om man har chans att få se och skjuta djur. Slakteriet är då kanske mindre kul. Men nödvändigt. Kött är Gott. Men man jagar inte enbart för köttet i dagens Sverige. Man kan alltid köpa kött om man vill. Fast inte så kul som att jaga.
Som jag sa jakt ÄR roligt men det är inte därför iaf jag jagar
Jag tycker set är ganska kul att måla om huset, men du skulle tycka jag var ganska tokig om jag målade om huset en gång till efter en vecka..

Jakten måste ha ett syfte

Är det spänningen med att smyga osv så kan du fota istället för att skjuta...

Om man vill ha mer ekologiskt och humant kött så är det svårare att köpa

Jakten är ett bruk av naturen och det måste komma främst i min mening, om den inte gör det så sitter jakten löst... Det är bara att titta på opinionsundersökningar
En majoritet är för jakt för köttets skull, frågar du samma om trofé jakt så är en majoritet emot

Om jakten är ett rent nöje så kan du ju skjuta på bana?

Om mitt nöje var att avrätta katter, jag föder upp dem själv, de är omhändertagna utmärkt och avrättade humant skulle det vara okej? Inte enligt mig
Överdrivet ja men samma sak är ju helt okej för kaniner du tänker äta
Håller med. Jakt är roligt men detta allena utan syfte eller nytta vore det ett ickegöra för min del. Jaktens syfte är mat i mitt fall, att hålla kunskapen levande att klara sig själv. Det är roligt, umgänget med kamrater och jobba med hundarna ger så väldigt mycket men utan syftet skulle jag hålla på med annat.
You should not use a cartridge that does the job when everything goes right, you need one that works when everything goes wrong.” citat Bob Hagel.