Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Moderatorer: taxen, Fritz Kraut

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 2661
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av lasse-a »

potatiskastare skrev: Det finns en enorm konsensus att bly är farligt. Frågan är vad man kan och bör göra. Att ignorera eller förlöjliga är ingen bra strategi för då kommer ett förbud som på beställning.
Nej, man måste alltid tänka på vad alternativet är. Det är inte alls säkert att motsvarande mängd av ett alternativ är ett fall framåt. Ett problem här är dessutom att vi inte nödvändigtvis vet vad spridningen av ett visst alternativ i motsvarande mängd skulle ge för effekter.

Det är lite som med strålning kontra kemiska föreningar. Ett skäl till att vi vet hur farlig strålning är är att det är så rackarns lätt att mäta, och det finns inte så många varianter att hålla reda på. De flesta kemiska föreningar har vi däremot ingen aning om hur vanliga de är, när de uppkommer, eller vad de har för effekter.

Så, visst, bly är en i sammanhanget halvtrist tungmetall ("halvtrist" eftersom den inte är sämst på något sätt om man jämför den med vissa av de som är ännu otäckare https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4427717/). Det är ju intressant att just tändhattarna blev bättre när man övergick till blystyfnat, eftersom man från början hade kvicksilverfulminat i dem.

Så visst mått av försiktighet är ändå en bra idé. Skall man göra det bättre, så skall man ju inte göra det bara lite bättre, om alternativet då drar med sig en massa andra nackdelar.

P.S. Blyförespråkarna bör ta chansen att påpeka att ett av de främst (hagel)-alternativen vismut är radioaktivt med extremt lång halveringstid!!! Det måste ju ligga i backen i miljontals år innan det är säkert!!! Då är det ju bättre med bly!

(Nej, det är inte radioaktivt i annat än rent teoretisk bemärkelse. Det har så lång halveringstid att det tog fram tills nu innan vi ens upptäckte att det inte var stabilt utan sönderföll. Halveringstiden är i storleksordningen en miljard gånger universums ålder. ;))
r1no1
Inlägg: 4272
Blev medlem: 30 aug 2008, 14:32

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av r1no1 »

Bara konstatera efter att ha läst svt "promemoria" om Örnars blyförgiftning att vi har ett berg att bestiga om sådana inlägg i debatten står oemotsagda.

" Anledningen är troligen att den tappat omdömesförmågan på grund av blyförgiftning."

" Ätit slaktrester som jägare lämnat kvar i skogen när de skurit bort kött runt kulsåret." Vad jag vet så rensas skottskador i slaktboden och det hamnar INTE i skogen.

"– De kan till exempel ha spetsat sig själva på en gren eller ha suttit på en väg i rusningstrafik tills de har blivit påkörda, säger...." Så det är inte likgiltigheten hos personerna i bil som dödar? Rent klassiskt jakthat.

"Därefter slutar mag- och tarmkanalen att fungera och de svälter så småningom ihjäl." Svälter ihjäl gör dom garanterat inte om alla urtag ur djur försvinner i skogen, macdyngas parkering nästa tillsammans med resterande mås populationen. Eller vänta vi kör ut vegetariska alternativ med luftballong.

BAH.....
Katjing
Inlägg: 942
Blev medlem: 02 nov 2015, 20:38

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Katjing »

Vad gäller tändhattar så blåser förändringens vindar och om en inte allt för avlägsen framtid kan vi nog räkna med att så gott som alla är blyfria.

Apropå skottrensning så görs det mycket riktigt i slaktboden, men sen körs nog mycket avfall ut i skogen igen.
Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 2661
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av lasse-a »

Katjing skrev:Vad gäller tändhattar så blåser förändringens vindar och om en inte allt för avlägsen framtid kan vi nog räkna med att så gott som alla är blyfria.
Det kommer att leda till en del problem, eftersom inga av alternativen är fullgoda. Vi får hoppas på produktutveckling så att de kommer ikapp. (Som det ser ut idag, så har blyfria alternativ dålig hållbarhet, lång och varierande fördröjning, och större variabilitet; med ty åtföljande påverkan på precision.)
Användarvisningsbild
greyling
Inlägg: 6052
Blev medlem: 09 nov 2009, 22:47
Ort: Jagar nära Fjollträsk och i Jämtland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av greyling »

Katjing skrev:
Apropå skottrensning så görs det mycket riktigt i slaktboden, men sen körs nog mycket avfall ut i skogen igen.
Japp så är det dessvärre. Man blir lite betraktad som en särling om man påpekar det där.

Ref det här med att vara skeptisk till forskning. Jag tycker nog det är mer illa att svälja all forskning som sanning. Balansen mellan sund skepsis vs nyttig idiot som köper allt är svår.
Greyling
Katjing
Inlägg: 942
Blev medlem: 02 nov 2015, 20:38

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Katjing »

lasse-a skrev:
Katjing skrev:Vad gäller tändhattar så blåser förändringens vindar och om en inte allt för avlägsen framtid kan vi nog räkna med att så gott som alla är blyfria.
Det kommer att leda till en del problem, eftersom inga av alternativen är fullgoda. Vi får hoppas på produktutveckling så att de kommer ikapp. (Som det ser ut idag, så har blyfria alternativ dålig hållbarhet, lång och varierande fördröjning, och större variabilitet; med ty åtföljande påverkan på precision.)
Vi får väl se var det landar, men jag har ganska goda förhoppningar att det ska gå att koka ihop nåt som är både bra och mindre giftigt.

Federal har t.ex. en ny tändhatt som heter catalyst, den verkar intressant.
Raggarö
Inlägg: 6807
Blev medlem: 19 jul 2005, 13:16

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Raggarö »

Christer Holmgrens inlägg i blydebatten:

https://www.jaktjournalen.se/debatt-myc ... -lite-ull/" onclick="window.open(this.href);return false;



Raggarö
Enligt en viss klärvoajant forumist är jag inte ärligt intresserad, vilket tyvärr mitt track record tydligt pekar på.......

Jag har tydligen inte något Internet-vett....
r1no1
Inlägg: 4272
Blev medlem: 30 aug 2008, 14:32

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av r1no1 »

Fullständigt lysande skrivet och även slutsatser som dragits.

En annan slutsats man kan dra är att svälja elefanter och sila mygg verkar ligga rätt till i tid och rymd.

Huruvida nedan passus stämmer i verkligheten vet jag inte men ändå... framför allt ang alkohol.


"Enligt EFSA (European Food Safety Agency) kommer den i särklass högsta exponeringen mot bly för vuxna människor från vanliga födoämnen där spannmål och spannmålsbaserade produkter ligger i topp med nästan 8,5 procent. Öl, te, kranvatten, potatis, kaffe, vin och konditorivaror bidrar med från 6,1 till 2,6 procent i fallande ordning av den dagliga exponeringen.

Viltkött tillför enligt EFSA i genomsnitt 0,12 procent och är mycket långt ner på listan av de totalt sextio kontrollerad livsmedel som ingått i undersökningen så vad är det vi egentligen diskuterar? Enligt WHO avlider runt tre miljoner människor varje år världen över i direkt alkoholrelaterade sjukdomar. Detta oräknat allt annat elände och enorma kostnader som alkoholbruket kostar samhället. Effekterna av tobaksrökning ligger inte långt efter när det gäller svåra hälsoproblem."
Användarvisningsbild
Canta
Inlägg: 9968
Blev medlem: 07 sep 2008, 14:07
Ort: Uppland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Canta »

Förstår inte var Potatiskastare fått det där ifrån att Qvarfort skulle varit lierad med försvaret på nåt sätt. Det är egentligen ett allvarligt påstående som borde revideras. Kände Qvarfort personligen o han var inte en jävig-typ på nåt sätt.Snarare tvärtom dvs dedikerad till vetenskapen o inte folk. Minns hur han sa att han själv o hans grupp från SGU blev ytterst häpna över resultatet dvs att fast bly inte påverkar vatten i nån större utsträckning för miljöfolket hade ju redan facit, trodde dom.. SGU blev tvungna att efterkolla alla siffror än en gång men samma resultat. Nog om den återvändsgränden.

Bly kan bli giftigt liksom mycket annat. Bly i fast form är inte giftigt men kan bli om ämnet löses upp. I skjutvallar ligger det stilla o vatten omkring är det stora opåverkat. Frågan för dagen är väl hur minska risken för skadliga effekter av bly. Viltkött är nog en försumbar enhet i detta sammanhang för hur ofta o hur mycket äts egentligen i EU totalt.
Folk tror att har man fått i sig bly i nån form är det kört men så är det inte. Mesta går ut med urinen men en del kan bli kvar i organen. Där tar det längre tid att få bort men minskar gör det. Intressant att mjölkproukter hämmar blyets effekter men att många grönsaker tillför.
Ständigt intag av bly är av onda dvs ensidig diet. Man kan gissa att inutiterna som ju visat höga blyvärden har just en ensidig diet dvs mest skjutna sälar o sånt o inte så mycket ko-mjölk. Säkert vet dom bättre nu o har anpassad diet.
Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 14250
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av potatiskastare »

På vilket sätt är man inte lierad med försvaret om man är anställd av dem?

Jag kände honom inte alls, men jag tycker det är lika relevant att diskutera hans eventuella jäv som att diskutera alla övriga forskares jäv.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Användarvisningsbild
Stainless steel
Inlägg: 1868
Blev medlem: 07 mar 2015, 22:29
Ort: Gävle

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Stainless steel »

Det jag tycker är intressant är att bly oxiderar och på så sätt skapar ett skyddande lager. Därmed kan det i många fall vara värre att röra skiten än att bara låta det vara om det ändå inte kommer kunna kontaminera nått som på en skjutbana.

Sen vill jag även nämna att min kemilärare har småbarn och sköt med bly. Hade en diskussion om det och han sa använd bondade kulor skär bort mycket och kanske inte mata barnen med kött nära skotthålet. Just det att barn som utvecklas är problemet, vi vuxna kan ta många gånger mängder bly än dom utan att det påverkar oss.
weatherby vanguard s2 .308, M96 6.5x55, Ruger pc 9mm, Cz 455 varmint 22lr
Brno 101 kaliber 12, Remington 870 kaliber 12
cz shadow 2 9mm, glock 19 med lull lull, S&W 686 .357, S&W m17 22lr
Användarvisningsbild
J f n Fjollträsk
Inlägg: 7672
Blev medlem: 14 feb 2005, 13:38

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av J f n Fjollträsk »

https://www.livsmedelsverket.se/livsmed ... aller1/bly" onclick="window.open(this.href);return false;

Livsmedelsverkets rekommendationer kring bl a hur man ska skära bort kring sårkanalen står sig fortfarande, finns ingen anledning att uppdatera dem m a a något som hänt.

I övrigt är reportaget kring örnar och bly en riktig mediaanka. Vi kommer att få slåss till döddagar mot osakliga argument mot bly och för ett blyförbud som bara handlar om plakatpolitik. Det finns ju t o m politiserad forskning numera som menar att kungsörnar påverkas av låga blyhalter så att de flyger lägre och kortare. Det räcker att man tittar kort på dessa "forskares" sammanfattning, för att förstå att premisserna de utgår ifrån är helt felaktiga och åtgärdsförslaget (totalt blyförbud - naturligtvis) är fullständigt överdrivet.


Därmed inte sagt att man inte kan vidta några enkla åtgärder till gagn för allt vilt som äter as, dvs ombesörja undan kadaver och ränta som är skjutna med blyhagel i den utsträckning man har kontroll över dem. Om det skulle vara ett problem med förhöjd blyhalt i verkligheten för kungsörnar i samband med älgjakten i norr, så kan man ju undvika att ta ur lungorna vid skottplatsen, utan istället ta ur dem hemmavid i slaktboden.
The land belongs to an enormous number of people and it does not, thank God, belong to THE people. If the people wish to claim it they will have to start a revolution and see who wins.
Auberon Waugh, 1994
Användarvisningsbild
Canta
Inlägg: 9968
Blev medlem: 07 sep 2008, 14:07
Ort: Uppland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Canta »

potatiskastare skrev:På vilket sätt är man inte lierad med försvaret om man är anställd av dem?

Jag kände honom inte alls, men jag tycker det är lika relevant att diskutera hans eventuella jäv som att diskutera alla övriga forskares jäv.
SGU dvs Sveriges Geologiska Undersökning bildades 1858 med huvuduppgift att dokumentera grundvatten. Att SGU gått in under Försvarsmakten var en sensationell nyhet.
Här är själva avhandlingen https://www.naturvardsverket.se/Documen ... 5624-7.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
På nåt sätt är detta rätt allvarligt när en moderator står på sig om nåt felaktigt. Får se om man går vidare.
På ett annat sätt kan det här kallas vetenskapsskepsis (som ju just jag ständigt anklagas för :D ) dvs när resultaten inte passar förkastar man budbäraren.
Raggarö
Inlägg: 6807
Blev medlem: 19 jul 2005, 13:16

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Raggarö »

potatiskastare skrev:På vilket sätt är man inte lierad med försvaret om man är anställd av dem?

Jag kände honom inte alls, men jag tycker det är lika relevant att diskutera hans eventuella jäv som att diskutera alla övriga forskares jäv.

Frågan är hur lierad man är med försvaret om man tillhör totalförsvaret, han sysslade med "tillämpad forskning inom miljöområdet" vilket kan betyda vadsomhelst i mina ögon.

Forskares jäv är alltid intressant, jag har drabbats av detta många gånger och det är alltid lika klurigt när ett företags forskare säger "A", det andra företagets forskare säger "B" och våra egna experter säger "C", det blir liksom lite hett mellan öronen innan man inser att forskarna ibland producerar resultat som stöder de som ger dem lön/forskningsanslag.

Det jag hört om Qvarfort är att han tillhörde den skaran som sa vad som gällde oavsett resultat (ojävig eller....?)


Raggarö
Enligt en viss klärvoajant forumist är jag inte ärligt intresserad, vilket tyvärr mitt track record tydligt pekar på.......

Jag har tydligen inte något Internet-vett....
Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 14250
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av potatiskastare »

Canta skrev:
potatiskastare skrev:På vilket sätt är man inte lierad med försvaret om man är anställd av dem?

Jag kände honom inte alls, men jag tycker det är lika relevant att diskutera hans eventuella jäv som att diskutera alla övriga forskares jäv.
SGU dvs Sveriges Geologiska Undersökning bildades 1858 med huvuduppgift att dokumentera grundvatten. Att SGU gått in under Försvarsmakten var en sensationell nyhet.
Här är själva avhandlingen https://www.naturvardsverket.se/Documen ... 5624-7.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
På nåt sätt är detta rätt allvarligt när en moderator står på sig om nåt felaktigt. Får se om man går vidare.
På ett annat sätt kan det här kallas vetenskapsskepsis (som ju just jag ständigt anklagas för :D ) dvs när resultaten inte passar förkastar man budbäraren.

Har du läst din egen länk? Där anges att Qvarfort jobbar på FOI. Samma sak får du fram om du googlar 30s dvs att FOI anser att Qvarfort var anställd av dem.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Användarvisningsbild
Canta
Inlägg: 9968
Blev medlem: 07 sep 2008, 14:07
Ort: Uppland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av Canta »

Så du menar att Qvarfort var jävig bara för att han plockades från Totalförsvarets Forskningsinstitut till just i detta regeringsuppdrag genom naturvårdsverket ..... inte för att han var ledande expert i landet o varit vid SGU nästan hela livet. Bra att veta också att han sa själv att försvarsmakten inte var speciellt hjälpsam i undersökningen o att gruppen bara fick besöka vissa ställen på nåder. Man var väl rädd för dyr återställningsnota men blidde ju mest en tumme.

Riktiga forskare är inte såna att dom går någons ärenden med dedikerade till sin sak. Skulle man följa potatisakstares synpunkter då ska hela underlagsrapporten skrotas som jävig, eller. Blir ju extra intressant då det var just S + Mp som drev på om blyfrågan o ville ha vitbok. Man får bara inte gå ut o säga att nån är jävig hur som helst f.a inte som moderator. Lågvatten. Nu får det här gärna stängas för min del för ändå en återvändsgränd.
Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 2661
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av lasse-a »

potatiskastare skrev: Har du läst din egen länk? Där anges att Qvarfort jobbar på FOI. Samma sak får du fram om du googlar 30s dvs att FOI anser att Qvarfort var anställd av dem.
Nu är det ju ändå lite skillnad på att vara "forskare" på Procter & Gamble som finner fram att deras tandkräm är "bättre än alla andra på marknaden" och de som arbetar på FOI. (Det är fö ofta som de kommer till resultat som inte gillas av beställaren FM.)

Även om man alltid skall meddela jäv, och även vara medveten om det, så finns det ändå något som heter redlighet som forskare. Man har att sätta sanningen främst, vad som än händer. (Det är ju att detta inte gör som gör att vi är så tveksamma mot vissa s.k. forskningsområden vid våra universitet idag. Och då talar jag inte om ämnen vi de naturvetenskapliga eller tekniska fakulteterna...) Gör man sig skyldig till brott mot denna så kommer det surt efter. Oredighet ändar karriärer.

Just den här rapporten har jag läst, och jag ser inga uppenbara och avgörande fel med den. Tvärtom så är den ganska öppen med att vi inte vet allt, och det inte är en enkel fråga.
Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 14250
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av potatiskastare »

Det var du som började med att försöka misstänkliggöra alla som inte tror som du. Då påpekade jag bara att det blir lite humor att hävda att alla andra har en agenda men att det inte skulle kunna gälla någon som de facto fick sin lön från försvaret.
Canta skrev:
SNIP

Om man är konspiratoriskt lagd kan man ana att djurskyddsfolket, miljöfolket o antijaktfolket ligger bakom ett kuppförsök dvs att skrämma via bly för sin agenda/tro.

SNIP
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 14250
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av potatiskastare »

lasse-a skrev:
potatiskastare skrev: Har du läst din egen länk? Där anges att Qvarfort jobbar på FOI. Samma sak får du fram om du googlar 30s dvs att FOI anser att Qvarfort var anställd av dem.
Nu är det ju ändå lite skillnad på att vara "forskare" på Procter & Gamble som finner fram att deras tandkräm är "bättre än alla andra på marknaden" och de som arbetar på FOI. (Det är fö ofta som de kommer till resultat som inte gillas av beställaren FM.)

Även om man alltid skall meddela jäv, och även vara medveten om det, så finns det ändå något som heter redlighet som forskare. Man har att sätta sanningen främst, vad som än händer. (Det är ju att detta inte gör som gör att vi är så tveksamma mot vissa s.k. forskningsområden vid våra universitet idag. Och då talar jag inte om ämnen vi de naturvetenskapliga eller tekniska fakulteterna...) Gör man sig skyldig till brott mot denna så kommer det surt efter. Oredighet ändar karriärer.

Just den här rapporten har jag läst, och jag ser inga uppenbara och avgörande fel med den. Tvärtom så är den ganska öppen med att vi inte vet allt, och det inte är en enkel fråga.
Absolut. Jag har heller aldrig sagt att han har fel. Men Canta har hävdat att praktiskt taget alla andra har fel och väcker tanken att det är en konspiration från jaktmotståndare, och att jag skulle ta tillbaka att Qvarfort jobbade åt försvaret eftersom det var ett allvarligt påstående.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 2661
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

Inlägg av lasse-a »

potatiskastare skrev: Absolut. Jag har heller aldrig sagt att han har fel. Men Canta har hävdat att praktiskt taget alla andra har fel och väcker tanken att det är en konspiration från jaktmotståndare, och att jag skulle ta tillbaka att Qvarfort jobbade åt försvaret eftersom det var ett allvarligt påstående.
Visst, debatten här riskerar att bli, och är nog här, lite yvig. Jag tror själv sällan på konspirationer. Slarv i betydelsen otillräckligt genomtänkt arbete, och dåligt beslutsfattande tror jag dock desto mer på.

Om jag får vara extra petig så ligger FOI inte under FM, utan är en fristående myndighet under försvarsdepartementet. De tar inte del av försvarsanslagen utan finansieras och forskar på uppdrag från främst FM, FMV, regeringskansliet och MSB. Så formellt så arbetar inte FOI åt försvaret (vilket brukar uttydas Försvarsmakten; FM), om man inte har uppdrag från dem.

Sedan så är naturligtvis FOI i praktiken knuten mer eller mindre till försvaret, både historiskt och genom de många, många uppdrag man genomför åt dem. Så det är klart att de är formellt fristående, men i praktiken lite "insyltade". I vilken mån, och hur mycket det påverkar varierar naturligtvis från område till område.

Så att det skulle vara "allvarligt" och kräva att man "tog tillbaka det" är överord.

Kan vi kompromissa oss till "Det finns en koppling mellan"? :)