Få upp fart på 150gr TTSX i 308W

[Urpo]

Någon som har 3 kulor över som man kan köpa löst. Känns lite pissigt att köpa en ask med kulor bara för att testa om dom stabiliserar i pipan. Har 1:13 twist så det stabiliserar nog inte men kan vara kul o testa.

Absolut!

[Anders Ö]

Någon som har 3 kulor över som man kan köpa löst. Känns lite pissigt att köpa en ask med kulor bara för att testa om dom stabiliserar i pipan. Har 1:13 twist så det stabiliserar nog inte men kan vara kul o testa.

Absolut!

Det finns ju kulor till 30-30 som är trubbigare/kortare....
Det kanske skulle va nåt ?
TTSX är ju spetsig BT , lååång

Annars så är nog vanlig TSX lite kortare.

[Stainless steel]

Någon som har 3 kulor över som man kan köpa löst. Känns lite pissigt att köpa en ask med kulor bara för att testa om dom stabiliserar i pipan. Har 1:13 twist så det stabiliserar nog inte men kan vara kul o testa.

Absolut!

Det finns ju kulor till 30-30 som är trubbigare/kortare....
Det kanske skulle va nåt ?
TTSX är ju spetsig BT , lååång

Annars så är nog vanlig TSX lite kortare.

Är en 308a. Det finns säkert bättre kulor som är trubbigare men faktum är att när det gäller stabilisering spelar inte plastspetsen någon stor roll därmed blir en tsx värre för tittar man på en ttsx utan plastspets så är tsx längre. Sen kan man ta bort plastspetsen ja det pajar bc men rent ärligt när det blir ett problem för mig kommer dom inte vara stabila längre oavsett. Sen ska jag använda två av kulorna för att de att dom inte är spridda över hela tavlan o den tredje till att skjuta i blött papper eller gelatin för att se så skiten faktiskt expanderar och inte expanderar lite o sen börjar tumla.

[Aemon]

Det finns ju kulor till 30-30 som är trubbigare/kortare....
Det kanske skulle va nåt ?

Svar från Barnes angående den kulan i 308 win:
The 30-30 150 gr. Grain bullet will use the same data as the other 150 gr. TSX, but it will shed petals at impact velocities above 2300 fps.

Skickat från min SM-G930F via Tapatalk

[Anders Ö]

Uppfattat @ båda ovan

[potatiskastare]

SNIP

Är en 308a. Det finns säkert bättre kulor som är trubbigare men faktum är att när det gäller stabilisering spelar inte plastspetsen någon stor roll därmed blir en tsx värre för tittar man på en ttsx utan plastspets så är tsx längre. Sen kan man ta bort plastspetsen ja det pajar bc men rent ärligt när det blir ett problem för mig kommer dom inte vara stabila längre oavsett. Sen ska jag använda två av kulorna för att de att dom inte är spridda över hela tavlan o den tredje till att skjuta i blött papper eller gelatin för att se så skiten faktiskt expanderar och inte expanderar lite o sen börjar tumla.

Att inte plastspetsen påverkar stabiliteten stör min inre matematiker. Enda sättet jag kan se att det skulle fungera är om spetsen är för mjuk och komprimeras i luften. Då blir kulan i praktiken kortare och luftmotståndet får kortare hävstång att vrida kulan med.

Sedan kan det vara bra att veta att den gyroskopiska stabiliteten gör noll och intet för att hålla kulan på rätt håll genom viltet. Det är helt andra krafter vi talar om och den gyroskopiskt stabiliserande kraften räcker alls inte till. Då handlar det snarast om spetsens form, och klassisk mekanik. För en expanderad kula alltså den expanderande spetsens form.
Inte ens en rejält överstabiliserad spetsig helmantel åker rakt fram i vilt annat än av slump eller korta sträckor. Det krävs rundnosar eller flatnosar för det.

Däremot misstänker jag att kulor som slår i snett får problem. Om de flyger snett brukar det synas på tavlan. Men på jakt tror jag det vanligaste är att de träffat något strax innan viltet som stört flykten lite.

[Stainless steel]

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi" onclick="window.open(this.href);return false;
Räknade lite där med olika hastigheter osv. Klart spetsen påverkade mycket får 1.5 i stabilitet om jag tar bort spetsen mot typ 1.3 med den. Men om jag bara tog totallängden på kulan men skrev 0 på plastspetsen så var resultatet dåligt under 1.1 . Oavsett känns det bra att om jag tar bort spetsen så kan jag få en stabilitet på över 1.5 men även att med spetsen kan jag få en acceptabel stabilitet. Nu spelar det ju ingen roll med siffror hit eller dit om det faktiskt inte skjuter bra på tavlan och funkar.

[hjortåsajägarn]

Nu har jag skjutit några vilt med TTSX 150gr, fick den flyga 820ms med N202 44gr.
En Räv, en bock, en grävling och sen en gris, knall och fall på alla...
hittade kulan från grisen, galt 125kg


Testmedia



Skickat från min iPhone med Tapatalk

Fint och grattis? Col?

72mm COL


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[Gblenn]

SNIP

Är en 308a. Det finns säkert bättre kulor som är trubbigare men faktum är att när det gäller stabilisering spelar inte plastspetsen någon stor roll därmed blir en tsx värre för tittar man på en ttsx utan plastspets så är tsx längre. Sen kan man ta bort plastspetsen ja det pajar bc men rent ärligt när det blir ett problem för mig kommer dom inte vara stabila längre oavsett. Sen ska jag använda två av kulorna för att de att dom inte är spridda över hela tavlan o den tredje till att skjuta i blött papper eller gelatin för att se så skiten faktiskt expanderar och inte expanderar lite o sen börjar tumla.

Att inte plastspetsen påverkar stabiliteten stör min inre matematiker. Enda sättet jag kan se att det skulle fungera är om spetsen är för mjuk och komprimeras i luften. Då blir kulan i praktiken kortare och luftmotståndet får kortare hävstång att vrida kulan med.

Sedan kan det vara bra att veta att den gyroskopiska stabiliteten gör noll och intet för att hålla kulan på rätt håll genom viltet. Det är helt andra krafter vi talar om och den gyroskopiskt stabiliserande kraften räcker alls inte till. Då handlar det snarast om spetsens form, och klassisk mekanik. För en expanderad kula alltså den expanderande spetsens form.
Inte ens en rejält överstabiliserad spetsig helmantel åker rakt fram i vilt annat än av slump eller korta sträckor. Det krävs rundnosar eller flatnosar för det.

Däremot misstänker jag att kulor som slår i snett får problem. Om de flyger snett brukar det synas på tavlan. Men på jakt tror jag det vanligaste är att de träffat något strax innan viltet som stört flykten lite.

Men jag tror inte Stainless menar att plastspetsen ska skäras bort, eller? Den ska så klart finnas kvar, men däremot kan den för enkelhetens skull elimineras nästan helt i Millers formel för att räkna fram om den stabiliserar eller inte. I detta "whitepaper" finns en korrigerad formel som bla Barnes själva varit med att ta fram. https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1410/1410.5340.pdf.

Plastspetsen är som du säger givetvis en komponent i luftens påverkan men för beräkningen av rotationströghetsmomentet kan den tas bort. Bekymret är att de kalkylatorer som finns i tex Strelok eller JBM-ballistics använder den ursprungliga formeln. Så man får helt enkelt göra en approximation för kulor med plastspets. Efter lite test i excel kommer man fram till att om man tar räknar av 2/3 av plastspetsens längd får man i princip exakt samma resultat som den justerade formeln.

[potatiskastare]

Någon gång har jag läst härledningen av stabiĺitetsformlerna. Det är därifrån jag har blivit störd av att plastspetsen bara skall räknas till ca 2/3. Enda orsaken som jag ser det är att de de-facto komprimeras i luften. Vilket iof även Hornady konstaterat sedan några år med sina nya hårdare plastspetsar. Skall även de bara räknas till 2/3? Jag tvivlar, men jag har inte läst på.

[Gblenn]

Någon gång har jag läst härledningen av stabiĺitetsformlerna. Det är därifrån jag har blivit störd av att plastspetsen bara skall räknas till ca 2/3. Enda orsaken som jag ser det är att de de-facto komprimeras i luften. Vilket iof även Hornady konstaterat sedan några år med sina nya hårdare plastspetsar. Skall även de bara räknas till 2/3? Jag tvivlar, men jag har inte läst på.

Har du läst det Whitepaper jag länkade till? Tröghetmoment, rotationsmoment eller vilket du vill är ju beroende av massa också. Poängen är här att plast väger kanske 1/10 av vad koppar gör och därför inte kan ge samma tröghetsmoment. Du ska för övrig dra bort 2/3 inte räkna med 2/3 av plastspetsen men det är kanske vad du menar.

Men Millers formel antar dessutom en homogen (och likformig) kropp och förutom att plasten väger väldigt lite i förhållande till koppar, är den placerad väldigt nära centrumlinjen.
I del två av dokumentet pratar de om ytterligare begränsningar i formeln, även i den förbättrade variant de föreslår. Där tex en kopparkula med pulveriserad koppar i kärnan är ytterligare lite mer stabil än vad formlerna antar. Detta eftersom det är den yttersta delen av en roterande kropp som har mest påverkan på gyroskopisk stabilitet. Omvänt har materialet exakt längs med centrumlinjen ingen påverkan alls och därifrån ökande utåt till manteln. Antagligen kan man därför även med en kula helt i koppar, ta bort en del av längden, men inte lika mycket som 2/3 av vad som skulle motsvara en plastspets. Detta eftersom kulan helt enkelt inte är formad som Miller antog, då spetsen har mindre diameter och VLD-kulor har ju dessutom en rätt stor del av sin totala längd i form av "spets".

[potatiskastare]

Det där pappret du länkade till innehåller approximationsformlerna. Inte de faktiska kraftvektorerna etc och hur det förhåller sig. Tills jag blir motbevisad kommer jag fortsätta tro att den verkliga orsaken är att plastspetsen komprimeras. Vilket som sagt är precis vad t.ex Hornady kommit fram till efter det pappret skrevs.

[arnold]

Det där pappret du länkade till innehåller approximationsformlerna. Inte de faktiska kraftvektorerna etc och hur det förhåller sig. Tills jag blir motbevisad kommer jag fortsätta tro att den verkliga orsaken är att plastspetsen komprimeras. Vilket som sagt är precis vad t.ex Hornady kommit fram till efter det pappret skrevs.

Hornady kom fram till att kulan smälter i luften av friktionen

[potatiskastare]

Det där pappret du länkade till innehåller approximationsformlerna. Inte de faktiska kraftvektorerna etc och hur det förhåller sig. Tills jag blir motbevisad kommer jag fortsätta tro att den verkliga orsaken är att plastspetsen komprimeras. Vilket som sagt är precis vad t.ex Hornady kommit fram till efter det pappret skrevs.

Hornady kom fram till att kulan smälter i luften av friktionen

Sanning med modifikation skulle jag säga. Jo, de kanske smälter. Men det är vid de högsta farterna problemet var störst enligt Hornady. När har kulan högst fart? Polymerer är knepiga historier som smälter och mjuknar över ett brett temperaturspektra. Dessutom är de tidsberoende.
Men återigen, innan någon presenterar vettiga bevis åt andra hållet kommer jag fortsätta hävda att enda rimliga förklaringen att stabilitetsformlerna inte stämmer är att spetsarna blir kortare. Om det handlade om tyngdpunktsförskjutning skulle ju t.ex Scenar 6,5, som görs med samma profil men olika mängd bly inuti, behöva motsvarande justerade formler. Det är inte ens tal om att använda olika formler för en hålspets eller en kula med blyspets trots att de måste ha olika tyngdpunktslägen i förhållande till sina yttermått.

Sedan spelar förklaringen ingen stor roll ur ett approximationsformelperspektiv. Men det kan bli knas ändå om det visar sig vara som jag tror och fler tillverkare börjar med "bättre" plast i sina spetsar. Skall man då tillbaka till de gamla formlerna?

[Gblenn]

Det där pappret du länkade till innehåller approximationsformlerna. Inte de faktiska kraftvektorerna etc och hur det förhåller sig. Tills jag blir motbevisad kommer jag fortsätta tro att den verkliga orsaken är att plastspetsen komprimeras. Vilket som sagt är precis vad t.ex Hornady kommit fram till efter det pappret skrevs.

Hornady kom fram till att kulan smälter i luften av friktionen

Sanning med modifikation skulle jag säga. Jo, de kanske smälter. Men det är vid de högsta farterna problemet var störst enligt Hornady. När har kulan högst fart? Polymerer är knepiga historier som smälter och mjuknar över ett brett temperaturspektra. Dessutom är de tidsberoende.
Men återigen, innan någon presenterar vettiga bevis åt andra hållet kommer jag fortsätta hävda att enda rimliga förklaringen att stabilitetsformlerna inte stämmer är att spetsarna blir kortare. Om det handlade om tyngdpunktsförskjutning skulle ju t.ex Scenar 6,5, som görs med samma profil men olika mängd bly inuti, behöva motsvarande justerade formler. Det är inte ens tal om att använda olika formler för en hålspets eller en kula med blyspets trots att de måste ha olika tyngdpunktslägen i förhållande till sina yttermått.

Sedan spelar förklaringen ingen stor roll ur ett approximationsformelperspektiv. Men det kan bli knas ändå om det visar sig vara som jag tror och fler tillverkare börjar med "bättre" plast i sina spetsar. Skall man då tillbaka till de gamla formlerna?

Anledningen till att ingen talar om att använda justerade formler för blykulor utan plastspets är att Millers approximation är framtagen för och baserad på just den typen av kula. Samt det faktum att det är främst med kopparkulor man ställs inför ev problem med stabilitet.
Don Miller är själv medförfattare till papperet och de skriver att formeln som togs fram 2009 inte ens förväntades stämma på kulor med plastspets. Det hade så klart inget med någon kunskap om eventuell smältning av plastspetsen att göra, utan kom från Millers egen kunskap om mekanik och hur formeln är konstruerad. Kulans längd togs med med av två anledningar, varav en stor (upphöjd i två för rotationsmomentet) och en mindre för vridande moment. Den korrigerade formeln tar med plastspetsen för vridande moment och tar bort den för rotationsmomentet.

Det är för övrigt möjligt att en hålspets faktiskt skulle behöva justeras även den, i alla fall om hålets djup och diameter är tillräckligt. Motsvarande resonerar de nämligen kring i del 2, men då för kopparkulor med pulveriserat koppar i kärnan. https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1410/1410.5737.pdf.

Vad gäller Hornady's resonemang så pratar de inte någonting om stabilitet i flykten, utan endast om "drag". Och det bevis du söker, skulle jag hävda, kan du härleda ur deras undersökningar.
De visade ju att att man faktiskt kunde verifiera publicerade BC på kulor ut till 100-150yds (även 200). Det var först vid mätningar på långa avstånd (800 yds) de såg något signifikant nog för att börja fundera över. Vilket de antog berodde på att spetsen smälter/deformeras och de började testa med andra material.
Samtidigt vet vi att en kula som är instabil (sg<1.0) kommer redan på 100yds eller kortare visa det genom icke runda hål i papptavlan. Om inget hänt med spetsen på det avståndet, och en kula som i Millers ursprungliga formel antas vara instabil redan från start men bevisligen är stabil, (dessutom långt mycket längre ut än 100yds), kan det ju inte ha att göra med att spetsen smälter. Eventuell deformation börjar först senare när temperaturen kommit upp tillräckligt. Vi talar dessutom om att minst 2/3 av plastspetsen skulle försvinna för att motsvara vad de verifierade utifrån den justerade formeln, också genom uppmätt BC.
De mätningar Hornady gjorde, visade för övrigt också att för kulor med ett BC under 0.55 är påverkan insignifikant. De kulor från Barnes som diskuteras här tex, har ett BC på 0.42 och 0.47 (150 resp 168gr) för 308.
https://www.hornady.com/heat-shield

[potatiskastare]

Enligt Accurate shooter konstaterade Hornady att spetsarna deformerats redan innan 100 yards. Flera andra ballistiker har ifrågasatt en del av deras data och poängterat att anomalierna börjat redan vid mynningen. Jag tror inte vi fått vet allt. Däremot har vi fått en filtrerad del som passerat deras marknadsavdelning. Nosler hävdar att spetsar inte smälter. Hornady kommer i år med aluminiumspetsar... Sierra och Nosler meddelar att deras spetsar inte orsakar problem... Jag har inte svaret.

Men för att återgå till ursprungsfrågan så tror jag en orsak till varför TTSX är stabilare än formlerna säger att spetsen faktiskt deformeras i luften. Jag har svårt att se någon annan matematisk förklaring som jag kan tro på.

[Gblenn]

Jag tror man måste fundera över vad som är rimligt och troligt i sammanhanget...

Är det rimligt att anta att plastspetsarna från samtliga tillverkare smälter, när dessutom en några av dem sagt att det inte är så?
Om den nu smälter, är det då ett rimligt antagande att detta går så snabbt att kulans längd påverkas så att den kan stabiliseras redan innan 100yds?
Är det alltså rimligt att spetsen smälter bort, mer eller mindre helt, över en sträcka på mindre än kanske 70-80 meter? Med andra ord, är det rimligt att detta sker på ca 0.09 sekunder (givet V0 800m/s) ??

Alla verkar ju rörande överens om att det är med snabba kulor och över lång sträcka som det kan finnas en möjlighet att spetsen smälter. Var drar vi gränsen för "snabb" här? 850, 800 eller tom 700 m/s??
I testet använder de en kula som ursprungsformeln säger skulle vara instabil även vid V0max. Den visar sig dock vara stabil hela vägen ned till 470m/s och tumlade som den förbättrade formeln förutsåg vid ca 400 m/s.
Tycker detta visar med all tydlighet att de antaganden Miller och Michael gör är korrekta. Eller tror vi att plastspetsen försvinner även vid så låga hastigheter som 5-600 m/s och mindre?

[-martin-]

Verkar vara lite olika bud från Norma? I denna tråd

När jag ställde frågan till norma angående laddata till ttsx och 203b så fick jag följande svar:

Ni kan ladda er 308 Win och Barnes 150 grain TTSX med 203 B max 44,3 grain det ger 830 m Vo min 43,0 grain ger 790 m

Jag valde att ladda med vithavouri n540 som ger 855 m/s i min 55cm pipa. Då ligger jag inom tillverkarens laddata.

Då många är måna om att följa kruttillverkarnas data tycker jag det är konstigt att vissa laddar flera gr över rek. Har också hittat att 203b ska vara samma krut som en konkurent med betydligt generösare laddata. Har förövrigt i mitt sökande inte hittat laddata för 203b och 150gr.
Skrivet som en fundering och har någon annan fått annorlunda data från norma får ni gärna delge dessa.
Mvh A

I tråden Publicerad data .308 win Barnes TSX 150 gr n202

Jag laddade TTSX 150 gr i .308 Win efter TSX-datat i Ladeboken 7, dvs 43-45 gr Norma 203B.

Vidare fick jag detta av Norma då jag mailade och frågade om TTSX 150:

Ni kan ladda med 203 B krut max 44,5 grain det ger 825 m Vo min 43,0 grain ger 804 m
Patronlängd 71 mm

Vet inte om jag missar något, men är lite motsägelsefullt...?

Laddar själv idag 308W med Barnes TSX med 44.5 gr med bra träffbild. Detta taget från nedre länken. Har dock inte tillgång till kronograf för att mäta hastighet.

Nu vet jag inte vad Norma går efter för piplängd mm när de mäter. Har själv 60 cm på min Tikka Continental. Borde väl uppnå klass 1 med detta?




Verkar ju för övrigt enligt Barnes som att man borde kunna skyffla i betydligt mer 203B, som enligt uppgift skall vara samma som RL 15.

barnes_rl15.JPG

https://www.barnesbullets.com/load-data/

Detta med RL15 = N203B verkar ju också stämma enligt Norma själva.

re15-203b.JPG

https://www.norma-ammunition.com/sv-se/laddata

[LGH]

Verkar vara lite olika bud från Norma? I denna tråd

Jag anser att Barnes data inte är att lita på. Troligen använder de lövtunna amerikanska hylsor med betydligt mer volym än de Norma och Lapua vi är vana vid. De anger rent orimligt höga data för t.ex. .358 Win och även det exempel du ger här är väldigt hårt laddat.

Ladeboken anger som sagt 43-45 gr Norma 203B. Med både TTSX och e-Tip 150 gr landade jag på 46 grains 203B till slut med bra precision och klass ett med marginal i min dåvarande R8 med korta pipan ("52 cm", dvs snarare 50). Med din längre pipa är det fullt möjligt att du håller klass ett även med 44,5 gr, men det vet du inte utan att mäta hastigheten.

Vidare är brinntidstabeller inget vidare sätt att jämföra krut på. Möjligtvis för att se vilket krut som kan vara lämpligt för en viss kula i en given kaliber, men det är inget att basera laddstegar på.

[exabit]

Vidare är brinntidstabeller inget vidare sätt att jämföra krut på. Möjligtvis för att se vilket krut som kan vara lämpligt för en viss kula i en given kaliber, men det är inget att basera laddstegar på.

Med undantag för bl.a. Re15 och 203-B som i allt väsentligt är samma krut från samma tillverkare. Det går absolut att basera en laddstege på detta, men man behöver inte börja direkt på maxladdning.

Jag skulle göra en laddstege med inkrement om 0,5 grains tills jag får trycktecken. Sedan backa lämpligt antal grains och sätta detta som maxladdning (för att ha lite marginal och inte slita ut hylsor i onödan). Då vet jag vad som gäller i min bössa. Jag hade skjutit över kronograf men det är inte nödvändigt för att gå upp till trycktecken.