308 Winchester, är den bra?

[Filfrasen]

De flesta som har skjutit samma patroner med samma gevär fast med och utan rekylbroms torde dela min uppfattning att skillnaden är avsevärd - även om vissa hårdnackat hävdar att rekyl inte alls påverkas av trivialiteter som rekylbroms och ljuddämpare.

Fast man bör nog kanske ha i minne att det kan vara lite skillnad på rekyl och upplevd rekyl.

Det som ska ut ur pipan i riktning framåt ska ju ut därifrån oavsett dämpare/broms.

Det som sker är väl att dämpare/broms gör att det bromsas upp så detta sker över en längre tid och gör obehagsupplevelsen mindre, kraften som ska ut borde rimligen vara den samma.

Sen har vi fenomenet med att en lättare snabb kula kan ha samma E0 som en långsammare tyngre och borde vara hyffsat likvärdiga rekylmässigt kan tyckas men ändå upplevs dom som olika.

Så har jag uppfattat det i alla fall, men men...

[denstore]

Om man kan hitta något ställe där det är OK att skjuta rakt upp, så funkar ju vilken våg med minnesfunktion som helst. Ställ bössan på, tara, och avfyra.

Den förstår jag inte. 1. Vilka vågar med minnesfunktion ger tidsförloppen millisekund för millisekund? 2. Det är skillnad mellan ett rörligt motstånd bakom kolven, och ett fast. Kanske båda delarna borde registreras, tillsammans med ett förlopp där man håller kolven en halv eller en centimeter från mätinstrumentet?

Fast varför vill man ha det uppdelat? Max tryck borde vara mer än tillräckligt. Varför vill man hålla kolven en halv eller hel centimeter från axeln? Känns som att man skadar sig avsiktligt då.

[macggu]

Det här är väl enklast.
https://youtu.be/W1FFuh7x9Xw" onclick="window.open(this.href);return false;

Enklast ja - men det ger väl inte hela sanningen utan bara den totala rekylens längd. Men saker som "snärten" i rekylen får man inte utan att höghastighetsfilma rörelsen, och kanske det krävs en bättre upphängning. Vad man väl kan säga om experimentet på filmen är att de som påstår att exempelvis en ljuddämpare inte påverkar rekylen - de är "ute och cyklar".

[Filfrasen]

Brukar man inte kunna mäta rörelseenergi men någon slags vagga ?

[macggu]

Fast man bör nog kanske ha i minne att det kan vara lite skillnad på rekyl och upplevd rekyl.
Det som ska ut ur pipan i riktning framåt ska ju ut därifrån oavsett dämpare/broms.
Det som sker är väl att dämpare/broms gör att det bromsas upp så detta sker över en längre tid och gör obehagsupplevelsen mindre, kraften som ska ut borde rimligen vara den samma.
Sen har vi fenomenet med att en lättare snabb kula kan ha samma E0 som en långsammare tyngre och borde vara hyffsat likvärdiga rekylmässigt kan tyckas men ändå upplevs dom som olika.
Så har jag uppfattat det i alla fall, men men...

Titta på filmen som Anders Ö länkade till.

[lasse-a]

Det här är väl enklast.
https://youtu.be/W1FFuh7x9Xw" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, men det ger begränsat med data. Man får inte reda på den maximala kraften osv. Sedan så missar man en del redan med mätmetoden (skillnad på statisk och dynamisk friktion osv).

Men intressant "skott på målet" iaf! Tack för att du länkade den.

[lasse-a]

Den förstår jag inte. 1. Vilka vågar med minnesfunktion ger tidsförloppen millisekund för millisekund? 2. Det är skillnad mellan ett rörligt motstånd bakom kolven, och ett fast. Kanske båda delarna borde registreras, tillsammans med ett förlopp där man håller kolven en halv eller en centimeter från mätinstrumentet?

Nej, man behöver logga med lite större frekvens än så.

Vad gäller rörelsen så är den inte omöjlig att fånga billigt heller idag. Det finns billiga MEMS-gyro accelerometrar som har god noggrannhet över så korta tider som det rör sig om här. (Deras största problem är långtidsstabilitet) Vet inte om de klarar max acceleration, men det är ju lätt att kolla. (Det är tom lättare att kolla än kraftmätningen).

Jag har några sex-axliga liggande, så jag kanske labbar ihop något ganska snabbt. Man kan ju räkna ut kraften indirekt bara man har alla accelerationer (och vikten, vilken är lätt att få ett närmevärde på), men det blir antagligen inte lika noggrant.

(Det är fö en sådan som sitter i moderna kikarsikten som stänger av rödpunkten när man lutar bössan för mycket upp/ned. Det är billigaste sättet att göra det på idag. Inga kvicksilverkontakter här inte! )

[macggu]

Brukar man inte kunna mäta rörelseenergi men någon slags vagga ?

Jag tror inte det är rörelseenergin (massa x hastighet x hastighet/2) som man direktmäter utan att det är impulsen (massa x hastighet).
Men återigen är det bara en fix siffra och inte tidsförloppet.

[macggu]

Jag har några sex-axliga liggande, så jag kanske labbar ihop något ganska snabbt. Man kan ju räkna ut kraften indirekt bara man har alla accelerationer (och vikten, vilken är lätt att få ett närmevärde på), men det blir antagligen inte lika noggrant.

JAAAAAAAA - SÅ BRAAAAAA
Min lilla erfarenhet är superantik https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistocardiography" onclick="window.open(this.href);return false; Hjärtats och blodets rörelser återspeglades i kroppens rekylrörelser. Studieobjekten låg på ett väl kollagrat bord och rörelsemönstret registrerades som en loop på en skrivare. Det var då det. Men vår chef trodde något nytt som kallades ultraljud kunde vara bättre.....

[Filfrasen]

Jag tror inte det är rörelseenergin (massa x hastighet x hastighet/2) som man direktmäter utan att det är impulsen (massa x hastighet).
Men återigen är det bara en fix siffra och inte tidsförloppet.

Jo, men om man även ska blanda in tidsförloppet så måste man väl även sedan översätta hela baletten till "känsloupplevelse" om man ska skapa sig en bild av rekyl, inte helt lätt.

...eller tänker jag fel här ?

[Anders Ö]

Det här är väl enklast.
https://youtu.be/W1FFuh7x9Xw" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, men det ger begränsat med data. Man får inte reda på den maximala kraften osv. Sedan så missar man en del redan med mätmetoden (skillnad på statisk och dynamisk friktion osv).

Men intressant "skott på målet" iaf! Tack för att du länkade den.

Ja det olika hur man funkar på vissa saker .
Jag är mer åt hållet .. ,
"nä fan det här var ingen rolig rekyl " , jag skall nog byta bakkappa/kolv/kaliber ...

Hade tex en 308NormaMag som jag fått av Farsan .
Den small och sparkade onödigt mycket för min smak så den fick byta ägare
Det behövdes ingen data för att komma på det .

Tycker att testet med rekylbromsarna i videon ger bra info om skillnaden iallafall

[nygamla AKI]

Och sedan har vi våra egna fysiologiska reaktioner - effekterna av jaktsituationen. På banan är rekylen av min 338L påtaglig men helt hanterbar, knallen bedövande. Då jag sköt min första älg med den har jag inget minne av någon rekyl över huvudtaget. Jo, det small lite smått och älgen dog. Men jag minns ingen rekyl... Då blir det massan x hastigheten ^noll!

[lasse-a]

JAAAAAAAA - SÅ BRAAAAAA
Min lilla erfarenhet är superantik https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistocardiography" onclick="window.open(this.href);return false; Hjärtats och blodets rörelser återspeglades i kroppens rekylrörelser. Studieobjekten låg på ett väl kollagrat bord och rörelsemönstret registrerades som en loop på en skrivare. Det var då det. Men vår chef trodde något nytt som kallades ultraljud kunde vara bättre.....

Oj! Den hade jag aldrig sett förut, och då har jag även ett mycket gammalt (och mörkt ) förflutet inom medicinteknik.

Men så roligt får vi inte ha det idag...

[lasse-a]

Ja det olika hur man funkar på vissa saker .
Jag är mer åt hållet .. ,
"nä fan det här var ingen rolig rekyl " , jag skall nog byta bakkappa/kolv/kaliber ...

Ja. Jag är väl mer "Det här var ju ett kul projekt som vore enkelt att göra något med, alldeles osett vad det har att göra med mitt skytte/val av kalibrar."

Fast jag har insett att jag måste lära mig mer om rekylupptagningens del av var träffen tar. (Har någon någon bra källa på det fö? Som säger lite mer än "håll i bössan"? Dvs har lite teori osv. bakom? Ja, jag har ju boken du rekommenderade, men den tar inte riktigt helhetsgreppet).

En mätapparat kanske skulle kunna säga något där? Det går ju att ha en accelerometer i varje ända av bössan för att kunna räkna på rörelsen... Tål att tänka på. (Och kanske i en ny tråd.)

[nygamla AKI]

... lite mer än "håll i bössan"? Dvs har lite teori osv. bakom?...

En klok man hade en gång som eftertext på sina inlägg "EGNA undersökningar är bättre än andras teorier." Dvs träning ger färdighet!

[macggu]

Fast jag har insett att jag måste lära mig mer om rekylupptagningens del av var träffen tar. (Har någon någon bra källa på det fö? Som säger lite mer än "håll i bössan"? Dvs har lite teori osv. bakom? Ja, jag har ju boken du rekommenderade, men den tar inte riktigt helhetsgreppet).
En mätapparat kanske skulle kunna säga något där? Det går ju att ha en accelerometer i varje ända av bössan för att kunna räkna på rörelsen... Tål att tänka på. (Och kanske i en ny tråd.)

Nu hoppade diskussionen vidare till nästa problem med rekyl och upplevd rekyl. Det handlar om den delen av rekylrörelsen som uppkommer innan kulan lämnat loppet. Vad som sker därefter borde inte spela den minsta roll för precisionen, men däremot upplevas obehagligt för skytten och kunna kasta vapnet ur riktlinjen så att man inte ser var träffen tar.
Så jag ställer samma fråga som jag ställt ett flertal gånger: Vilken effekt på rekylen har rekyldämpare eller ljuddämpare medan kulan är på väg genom loppet och krutgaserna inte har nått mynningen? Har luftpelaren i pipan framför kulan någon rekyldämpande effekt när den passeras de nämnda tillbehören? Det är där de där små bråkdelarna av en sekund kommer in - och om man skall komma åt precisionsproblemet är det rekylrörelsen innan kulan lämnar loppet som vi vill komma åt - eller?????
Jag har i den andan framhärdat utan tillsatser på pipan när jag tävlat. Det är en annan sak när man jagar eller skjuter på plåtmål eller.... Men för pappmålen har jag hittills mest sett det som en balansvikt på mynningen.

[exabit]

Fast jag har insett att jag måste lära mig mer om rekylupptagningens del av var träffen tar. (Har någon någon bra källa på det fö? Som säger lite mer än "håll i bössan"? Dvs har lite teori osv. bakom? Ja, jag har ju boken du rekommenderade, men den tar inte riktigt helhetsgreppet).
En mätapparat kanske skulle kunna säga något där? Det går ju att ha en accelerometer i varje ända av bössan för att kunna räkna på rörelsen... Tål att tänka på. (Och kanske i en ny tråd.)

Nu hoppade diskussionen vidare till nästa problem med rekyl och upplevd rekyl. Det handlar om den delen av rekylrörelsen som uppkommer innan kulan lämnat loppet. Vad som sker därefter borde inte spela den minsta roll för precisionen, men däremot upplevas obehagligt för skytten och kunna kasta vapnet ur riktlinjen så att man inte ser var träffen tar.
Så jag ställer samma fråga som jag ställt ett flertal gånger: Vilken effekt på rekylen har rekyldämpare eller ljuddämpare medan kulan är på väg genom loppet och krutgaserna inte har nått mynningen? Har luftpelaren i pipan framför kulan någon rekyldämpande effekt när den passeras de nämnda tillbehören? Det är där de där små bråkdelarna av en sekund kommer in - och om man skall komma åt precisionsproblemet är det rekylrörelsen innan kulan lämnar loppet som vi vill komma åt - eller?????
Jag har i den andan framhärdat utan tillsatser på pipan när jag tävlat. Det är en annan sak när man jagar eller skjuter på plåtmål eller.... Men för pappmålen har jag hittills mest sett det som en balansvikt på mynningen.

Luftpelaren i loppet är försumbar i jämförelse med mängden krutgaser som ska ut ur pipan efter kulan. Lär ha noll effekt.

Jag anser att ljuddämpare gör följande:

1. Lugnar ner vibrationerna i en vispig pipa vilket ofta ger bättre precision
2. Agerar de facto pipvikt då den väger en del = lägre rekyl
3. Dämpar ljudet vilket gör skytten lugnare/tryggare (tror detta är bra mycket viktigare än de flesta förstår eller erkänner)
4. Dämpar rekylen eller smetar åtminstone ut den över en längre tid

Detta sammantaget gör dämpare till en fantastisk pryl för skyttet för alla skyttar. En del gagnas mer än andra - vissa är mer eller mindre ”nervvrak” på skjutbanan och har då extremt stor nytta av ljuddämpare.

[jmkhenka]

Det broms och dämpare gör är att använda gaserna som är framför och bakom kulan som "motmedel" för kulans acceleration.
Gas-trycket frammåt, utan dämpare/broms är väldigt stort.. Snälla bromsar tar och portar gaserna rakt åt sidan medans bra bromsar (men inte för öronen) portar dom mot skytten dock med en vinkel.
Dämpare portar inte gaserna på samma vis, men gasernas energi absorberas inuti dämparen, så effekten är densamma allt detta motverkar kulans rörelseenergi.

För att räkna ut energin kulan har måste man veta starthastighet, sluthastighet, längden för accelerationen (i pipan) samt pipans längd. Finns säkert ekvationer för detta.
Snärtigheten har helt och göra med hur snabbt kulan kommer upp i hastighet. Kalibrar som klarar korta pipor bättre är i teorin då mer snärtiga än kalibrar som kräver mer pipa, då längre pipa ger kulan längre tid att accelerera.
Men detta är bara jämförbart om man talar om kulor med samma vikt och utgångshastighet, att ta en 500 gr kula som har V0 på 500 och en som väger 50 med v0 1000 är inte jämförbart om än siffrorna ser liknande ut

Hittade denna sida, där kan man räkna ut rekylenergi:

http://www.shooterscalculator.com/recoil-calculator.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Där kan man se skilladen mellan 270 och 308 är ca 10% till 270s fördel. Men det är 30% skillad mellan 260 och 308.

[macggu]

Luftpelaren i loppet är försumbar i jämförelse med mängden krutgaser som ska ut ur pipan efter kulan. Lär ha noll effekt.

Jag anser att ljuddämpare gör följande:

1. Lugnar ner vibrationerna i en vispig pipa vilket ofta ger bättre precision
2. Agerar de facto pipvikt då den väger en del = lägre rekyl
3. Dämpar ljudet vilket gör skytten lugnare/tryggare (tror detta är bra mycket viktigare än de flesta förstår eller erkänner)
4. Dämpar rekylen eller smetar åtminstone ut den över en längre tid

Detta sammantaget gör dämpare till en fantastisk pryl för skyttet för alla skyttar. En del gagnas mer än andra - vissa är mer eller mindre ”nervvrak” på skjutbanan och har då extremt stor nytta av ljuddämpare.

Då blir slutsatsen att dämparen inte påverkar rekylupptagningens effekt på precisionen ett enda dugg mer än vad en pipvikt skulle ha gjort.
De andra effekterna har enbart med skyttens koncentration och trevnaden i skyttet att göra.
Det är den tanken jag byggt på när jag hittills tävlat utan rekyl- eller ljuddämpare.
Men efter att ha provat PRS har jag funnit ny anledning att sätta på en dämpare, så nu finns här en sprillans ny pipa med rekylbroms - ännu inte provskjuten.

[lasse-a]

... lite mer än "håll i bössan"? Dvs har lite teori osv. bakom?...

En klok man hade en gång som eftertext på sina inlägg "EGNA undersökningar är bättre än andras teorier." Dvs träning ger färdighet!

Ja. Men bara om man tränar på rätt sätt... Därav min fråga.

Det är alltid teori och praktik som snabbast leder till sanningen. Oavsett vilken sanning man söker. (Och enligt forskningen så gör faktiskt de som först fått lite instruktion och sedan prövar, bättre ifrån sig än de som bara fått försöka själva.)