Är ett blyförbud rimligt/möjligt?

[greyling]

Som sagt tycker jag mig märka en avsevärd förbättring i kötthanteringen vilket man får acceptera att det sticker ut lite väl. Det som främst hindrar en total övergång till blyfritt är såklart pris samt tradition. I det sistnämnda villfarelsen om en sämre effekt. Lite hänger det kvar om ökad rikoshettrisk. Skillnaden mot andra hårda kulor finns ju inte så det är ett dåligt argument egentligen. Kan iofs förstå hundförare som inte vill ha genomskott. Då är såklart en blöt blykula bra. Personligen kör jag enbart koppar vid vak eller purch numera. Blir nog blyfritt raktigenom vad det lider.

Som sagt finns det fragmenterande blyfria kulor för de som vill ha samma effekt som en blöt blykula. Men personligen ser jag bara en eventuell poäng med sådana på drevjakt. Typ om man heter Frans Jäger och vill skjuta 10 grisar per såt.

Jag tror att det är feltänkt att ha en blöt blykula som älghundförare. Man kan ju ändå inte skjuta om hunden är bakom älgen, och risken är nog större att kulan tar i en kvist före älgen och man skickar en hagelsvärm av splitter mot hunden. Man ska inte skjuta om man inte har fritt skottfält heller, men av dessa två ting man inte ska göra tror jag det senare är det större problemet.

Visst - men vill man minimera risken är det ett gott argument. Det där med en hagelsvärm av en kvist låter lite teoretiskt. Även om jag inte tror nån tar ett skott när hunden står bakom och det är sly mot älgen. Jag pratar bara om faktiska omständigheter där älg skjutits på ståndskall och allt gått bra och kulan sitter i älgen. Beprövat och funkar såklart skitbra. Finns kanske blyfritt som funkar bra för det med - tipsa gärna.

[rajonbh]

Finns det en kula som stannar i en liten älgkalv och har tillräcklig effekt för att penetrera bogbladen på en stor gris/älgtjur?

[Ylitjorvas]

Sen finns det ju även hundförare som inte alltid träffar perfekt......minst sagt.

[Katjing]

Som sagt tycker jag mig märka en avsevärd förbättring i kötthanteringen vilket man får acceptera att det sticker ut lite väl. Det som främst hindrar en total övergång till blyfritt är såklart pris samt tradition. I det sistnämnda villfarelsen om en sämre effekt. Lite hänger det kvar om ökad rikoshettrisk. Skillnaden mot andra hårda kulor finns ju inte så det är ett dåligt argument egentligen. Kan iofs förstå hundförare som inte vill ha genomskott. Då är såklart en blöt blykula bra. Personligen kör jag enbart koppar vid vak eller purch numera. Blir nog blyfritt raktigenom vad det lider.

Som sagt finns det fragmenterande blyfria kulor för de som vill ha samma effekt som en blöt blykula. Men personligen ser jag bara en eventuell poäng med sådana på drevjakt. Typ om man heter Frans Jäger och vill skjuta 10 grisar per såt.

Jag tror att det är feltänkt att ha en blöt blykula som älghundförare. Man kan ju ändå inte skjuta om hunden är bakom älgen, och risken är nog större att kulan tar i en kvist före älgen och man skickar en hagelsvärm av splitter mot hunden. Man ska inte skjuta om man inte har fritt skottfält heller, men av dessa två ting man inte ska göra tror jag det senare är det större problemet.

Visst - men vill man minimera risken är det ett gott argument. Det där med en hagelsvärm av en kvist låter lite teoretiskt. Även om jag inte tror nån tar ett skott när hunden står bakom och det är sly mot älgen. Jag pratar bara om faktiska omständigheter där älg skjutits på ståndskall och allt gått bra och kulan sitter i älgen. Beprövat och funkar såklart skitbra. Finns kanske blyfritt som funkar bra för det med - tipsa gärna.

Att någon prövat och det fungerar betyder ju inte att det är bästa sättet att göra det på. För övrigt är genomskott på stånd också beprövat.

Exempel på splittrande blyfria kulor är Norma Kalahari, Norma Evostrike/rws Evolution green, men det finns säkert fler. Jag har ingen lust att testa dem så jag har inte utforskat alternativen särskilt noga.

[Schnegelwerfer]

Den här undersökningen var i alla fall ny för mig:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... QDvN6g18Mx

Bekräftar väl det som alla verkar vara överens om, d.v.s att klassgränserna bör ses över vid ett blyförbud...

[Gblenn]

Den här undersökningen var i alla fall ny för mig:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... QDvN6g18Mx

Bekräftar väl det som alla verkar vara överens om, d.v.s att klassgränserna bör ses över vid ett blyförbud...

Ja den var ny för mig också.
Grafen (Figure 15) tycker jag var intressant, framför allt kurvorna som visar effectiveness - J/cm. Man kan liksom se att Finnarna har jobbat hårt för att få Naturalis att efterlikna Mega.

Också intressant att se hur kopparkulorna som grupp, trots mindre startvikt, överträffar blykulorna i effektivitet från 4cm in i mediet och därefter... (Figure 16)

[potatiskastare]

Det finns en intressant sak som de flesta verkar missa i den rapporten. Författarna har smugit in ett stycke där de ifrågasätter om 6,5 verkligen är bra nog till större vilt. Lika bra med koppar och bly kanske. Men är det bra nog?

Det har dykt upp lite intressant forskning där forskarna försöker få fram någon slags mått på vad som är bra nog. Jag hade inte riktigt tänkt på det delen så noga innan. Det finns lite olika tankar från olika länder och år om vad som är bra nog. T.ex olika långa maximala flyktsträckor, olika långa normala flyktsträckor, olika långa tidsspann etc.

Vad är definitionen på för dåligt? Dvs vad är gränsen mellan en påskjutning och en skadskjutning? Först måste vi ha en definition på det som går att använda för att sedan tolka statistik. I princip all statistik idag innehåller ett enormt mått av subjektivitet i frågan.

Dels saknas det en enhetlig definition på "dåligt". Dels tenderar egenrapporterad data att vara rejält fel. Jag misstänker att det är samma typ av mekanism som ger felrapporter om t.ex godisätning. Gör en konsumentundersökning på godisätning så får du statistik som bara visar en bråkdel av den verkliga försäljningen. Kan man då lita på en jägarenkät där de får rapportera sin egen ammunitions effektivitet?

Jag tänker t.ex på den stora men gamla franska undersökningen av det slaget (27000 skjutna vilt). Stämmer det verkligen att ca 2/3 av allt påskjutet vilt blir på skottplatsen oavsett kula och kaliber? Eller är det lite optimistisk bias i rapporteringen? Ungefär som rapporteringen av genomsnittligt äten godismängd.

[Canta]

Sant. En grej som inte tänks så mycket på är förändringen av jaktform över tiden. Förr gällde älgjakt o 6,5 som mest. Älgjakt genomfördes i jaktlag dvs fler än en person. Av detta följer att det alltid fanns/finns hund o medhjälpare till hands o ett lungskott på älgen var inte oroande. Låg ju stendöd 150 m bort ut i kärret någonstans.

Numera mer ensamjakt pga av gris/hjort. Från torn el på åtel. Helt annat krav på knall o fall då. Skott, iaf på åtel, mitt i mörka kvällen/natten.
Egentligen borde, iaf teoretiskt, det finnas klass 1, A o B. Klass 1/A för älgen o för brungrisarna ( typ som stora rådjur) klass 1/B. Det här är inte realistiskt såklart men klass 1 har blivit mer omfattande än vad som var tänkt när nationalkalibern 6.5 kom att bli standrad för älgen, dvs de gamla försvarsbössorna fick duga.

Ska man tvinga på folk kopparkulor då blir det problem med 6,5 som alla vet. Att revidera klassindelning är en möjlighet men stor risk finns att det blir mer jobbiga eftersök typ varannan gång. Grejen med kopparkulor är skottplacering dvs INTE i lungan men i bogen. Men detta är svårt för f.a. äldre jägare som via jägarexamen o efter gammalt lärt sig att 'man ska hålla bakom bogen för att spara kött' dessutom om man håller i bogen på älg i rörelse då hamnar kulan i .... lungan.

[kalsonghammare]

Grejen med kopparkulor är skottplacering dvs INTE i lungan men i bogen. Men detta är svårt för f.a. äldre jägare som via jägarexamen o efter gammalt lärt sig att 'man ska hålla bakom bogen för att spara kött' dessutom om man håller i bogen på älg i rörelse då hamnar kulan i .... lungan.

Vad grundar sig detta påstående om att man ska sikta i bogen med koppar? Jag har alltid fått höra att lungorna är optimalt och ger snabb död, mina erfarenheter motsäger inte lungskott med blyfritt. Har du någon källa på vars gällande sikta i bogen?

Hittade detta annarts som är rätt intressant, på Norma Academy : https://www.norma-ammunition.com/sv-se/ ... ing-pa-alg

Utvalt från länken : "Den mest etiska riktpunkten på en älg är lungorna och varje jakt-nybörjare bör ha tillräckligt med färdigheter för att placera ett skott som punkterar bägge lungorna och därmed leverar en garanterad fällning av viltet på ett snabbt och tillförlitligt. I de flesta fall kommer en träff genom bägge lungor att sänka älgen på plats, men även om den inte faller i skottet så behöver man inte oroa sig för längre flyktsträckor. Den hydrostatiska chockverkan i kombination med snabbt blodtrycksfall brukar allt som oftast innebära en omedelbar knall-och-fall."

"Siktar man för nära frambenet i sidled så riskerar man en träff i de hårda benpartierna, vilket medför en väldigt våldsam expansion. Därför bör man hålla något bakom älgens framben i sidled och i höjdled bör riktmärket ligga där framben och skuldra möts."

Även en jämförelse med blykula och blyfri kula : "Jaktsituationer ser olika ut och älgtjuren på 300 kilo och älgkalven på knappa 100 kilo kommer definitivt att ta emot kulorna på olika sätt, oavsett vilken av dem du väljer. Men är förutsättningarna desamma och skottet sitter enligt älgbanan du övat på så är en något mer djupverkande kula att eftersträva vid älgjakt; detta för att minimera köttförstöring och för att avlämna största möjliga energi där du finner de vitala organen.

I detta fack finner du Oryx och den motsvarande blyfria ECOSTRIKE och om man ställer dessa båda mot varandra vid en älgjakt så kan du istället börja jämföra precision och hastighet i den kaliber du väljer. I exempelvis kalibern 8x57, som växt kraftigt i popularitet de senaste åren i takt med att jägarna kortar sina pipor, så finner du nästan 100 meter per sekund extra hos ECOSTRIKE – detta på grund av att den solida kopparkulan är något lättare än den traditionella i bly, vilket ger en flackare kulbana."

[Arctic]

Jag använder ibland kopparkula (Barnes TSX). Jag byter inte riktpunkt för det. Jag kan inte se att det finns någon större faktagrundad orsak att byta riktpunkt bara för att kulan råkar vara av koppar.

Om nu någon vill skjuta i bogen istället för just bakom bogen så brukar det inte spela så stor roll. Djuret dör i alla fall.

Det kan finnas en argumentation som går ut på att hårdare kulor som öppnar upp mindre behöver sättas i i bogen. Det skulle då även gälla hårda blykulor typ A-Frame -- och inte bara kopparkulor som också tenderar att vara hårda. Jag kan förstå det argumentet, men delar det inte. Om det var lagligt att jaga med solida kulor i Sverige hade jag kunnat förstå bogplacering av skotten -- men alla kulor som är lagliga att jaga med är tillräckligt mjuka för att sätta mitt i träffområdet så länge du använder en "vanlig" kaliber och skjuter på rimliga håll.

Jag väljer själv oftast att sikta mitt i träffområdet, vilket är just bakom bogarna. Det ger störst vingelmån, vilket jag kan behöva. Undantaget är någon gång vid grisvak där jag medvetet skjutit lite längre fram i bogen för att slippa leta gris mitt i natten. Men vanans makt är stor, så det är rätt många av grisarna som skjutits bakom bogen de också. De springer då ofta en bit, men hunden blir glad när han får leta.

[malx]

Nja!
https://svenskjakt.se/jakt-prylar/vapen ... lgfiguren/
Tycker nog inte att mitten är bakanför bogarna på den bilden.
Jag har då fått lära mig att siktar man på BORTRE bogen så har man bra marginaler i de flesta sidofall.

[Arctic]

Ta och titta på andra bilden (den anatomiska bilden av en älg) och se var bogbenen går.

Sedan blir det en semantisk diskussion. För mig är "just bakom bogarna" mitt i träffområdet som tagits fram. Där du har mest vingelmån...

[Canta]

Rekommendationen (Sako o andra) att försöka träffa i bogen med kopparkulor har nog att göra med penetration. Kopparkula släpper nära på inget spill men håller ihop väl rakt igenom. Kan man krossa ben blyfritt då ytterst kort flyktstäcka. Lungskott är inte dödande på plats.

En blykula släpper alltid lite spill på vägen genom kroppen o många blykulor orkar inte genom båda bogarna. Sköt en rätt stor gris förra året med Tipstrike o där satt kulan el resterna av den i bortre bogen men hade där nog knappt styrfart för inget blodigt.
Nu är väl älg o vildsvin inte identiskt uppbyggda, anantomiskt, men på-plats-skott får man bäst när bogblad är krossat på båda viltslagen.

[Gblenn]

Det finns en intressant sak som de flesta verkar missa i den rapporten. Författarna har smugit in ett stycke där de ifrågasätter om 6,5 verkligen är bra nog till större vilt. Lika bra med koppar och bly kanske. Men är det bra nog?

Vad är det för stycke du syftar på, är det denna passus?
"To achieve a flight distance on average below 30 meters (controlled for shot placement), a
projectile was found to need the ability to produce a minimum of penetration and an energy
release of 1500 Joules in Segments 1_3 (0-15 cm) in calibrated, ballistic soap – under
situation comparable circumstances. Here – shot distance was found to be the dominant
factor. For the tested projectiles in 6,5x55 SE caliber, this standard places the maximum
distance to reliably ensure short running distances with vitally placed hits at just below 100
meters (100 m)."
De är iofs inte särskilt specifika kring det faktiska avståndet, men bakgrunden är ju intressant, kring som du säger vad som är "bra nog". Är det 30 meter flyktsträcka, är det 40 osv. Någonstans måste ju beslutsfattarna sätta en gräns, som de gjort en gång med nuvarande regler. Och troligen blir det med lite marginal så man kan känna sig "trygg".
Jag skulle vilja se jämförelser med andra kalibrar också, på exakt samma sätt. Hur stor skillnad är det egentligen mellan kalibrar. Anslagsenergin på 100m är ju sekundär så länge den räcker till för att leverera 1500J över 15cm. Gissar att expanderad diameter är ganska avgörande.

[Gblenn]

Rekommendationen (Sako o andra) att försöka träffa i bogen med kopparkulor har nog att göra med penetration. Kopparkula släpper nära på inget spill men håller ihop väl rakt igenom. Kan man krossa ben blyfritt då ytterst kort flyktstäcka. Lungskott är inte dödande på plats.

En blykula släpper alltid lite spill på vägen genom kroppen o många blykulor orkar inte genom båda bogarna. Sköt en rätt stor gris förra året med Tipstrike o där satt kulan el resterna av den i bortre bogen men hade där nog knappt styrfart för inget blodigt.
Nu är väl älg o vildsvin inte identiskt uppbyggda, anantomiskt, men på-plats-skott får man bäst när bogblad är krossat på båda viltslagen.

Men då är väl egentligen inte huvudpoängen att rekommendationen skulle vara att träffa bogen med kopparkula. Snarare den att rekommendationen tidigare INTE varit att träffa bogen med blykula. Kanske semantik, men skillnaden är att nu pekar man på en kula som tillåter att man skjuter i bogen, där man tidigare inte riktigt kunde/vågade ge en sådan rekommendation. Har dock själv aldrig läst/sett något sådant, så länka gärna.

[Ylitjorvas]

Tyckte undersökningen var riktigt intressant.
Men inte särskilt förvånande.
Lätta kulor ger högre hastighet men tappar den snabbare och vid ca 100m så beter sig alla kulorna ganska likartat.
Men det hade varit intresset att även testa en kaliber/kula som med större marginal kvalar in som klass 1.
Nu blir det ju väldigt lite skillnad.

Det mest överraskande var väl att Barnes TTSX var så ojämn i ett så kontrollerat test och väl måste klassas som klart sämst av kulorna.

Det där testet läser jag som att Naturalis skulle vara ett mycket bra alternativ.

[kalsonghammare]

Rekommendationen (Sako o andra) att försöka träffa i bogen med kopparkulor har nog att göra med penetration. Kopparkula släpper nära på inget spill men håller ihop väl rakt igenom. Kan man krossa ben blyfritt då ytterst kort flyktstäcka. Lungskott är inte dödande på plats.

Jag hittar inget liknande om monometallkulor förutom spekulationer på några amerikanska forum. Verkar vara en idé som fått fäste iom kulor som ex Barnes tsx när de kom?

Jag ser gärna källa på det, och för att ge egen anekdotisk information så sköt jag en stor kalv förra hösten snett in i sidan, kulan rispade vommen och stannade i bröstkorgen utan att ha träffat annat än mjukdelar och hade perfekt uppsvampning, avstånd ca 60 meter. Första kulan hittade jag inte pga genomskott, men den sprängde hjärtat i småbitar trots att den passerade ut på andra sidan. Jag har fler anektdoter om kopparkulor om du vill ha dem.

[Canta]

Tja, stod någonstans hos nån tillverkare av kopparkulor att mono bör sättas i bog. Iaf är tanken den att man såklart ska sätta kula där den ger mest effekt dvs dödar snabbt men ändå inte sabbar kött o lämnar ifrån sig giftigt spill.
Blykulor, som sagt, kan ibland ha svårt att penetrera benmaterial o lämnar nästan alltid efter sig blyfragment. Med lungskott o bly blir effekten inte ögonblicklig död o spill uppstår runt sårkanal. Med koppar håller kula ihop o därför lämpligt att sätta den där den gör bäst nytta dvs i bogen o därmed nervsystem o ev. hjärta osv. Köttförstöringen blir ringa jmf med bly.
Vi skjuter alla grisar vi kan med att 'sikta in på framben lågt, sen höj rakt upp i bogen rätt högt'. Knall o fall o no dog

[potatiskastare]

Det finns en intressant sak som de flesta verkar missa i den rapporten. Författarna har smugit in ett stycke där de ifrågasätter om 6,5 verkligen är bra nog till större vilt. Lika bra med koppar och bly kanske. Men är det bra nog?

Vad är det för stycke du syftar på, är det denna passus?
"To achieve a flight distance on average below 30 meters (controlled for shot placement), a
projectile was found to need the ability to produce a minimum of penetration and an energy
release of 1500 Joules in Segments 1_3 (0-15 cm) in calibrated, ballistic soap – under
situation comparable circumstances. Here – shot distance was found to be the dominant
factor. For the tested projectiles in 6,5x55 SE caliber, this standard places the maximum
distance to reliably ensure short running distances with vitally placed hits at just below 100
meters (100 m)."
De är iofs inte särskilt specifika kring det faktiska avståndet, men bakgrunden är ju intressant, kring som du säger vad som är "bra nog". Är det 30 meter flyktsträcka, är det 40 osv. Någonstans måste ju beslutsfattarna sätta en gräns, som de gjort en gång med nuvarande regler. Och troligen blir det med lite marginal så man kan känna sig "trygg".
Jag skulle vilja se jämförelser med andra kalibrar också, på exakt samma sätt. Hur stor skillnad är det egentligen mellan kalibrar. Anslagsenergin på 100m är ju sekundär så länge den räcker till för att leverera 1500J över 15cm. Gissar att expanderad diameter är ganska avgörande.

Japp, det är den passusen. Notera att den energimängden är bedömd från avsevärt mindre vilt än älg. (Rå, gris, dov och kron.) Men det spelar egentligen ingen roll eftersom det bara är ett annat lands jägares subjektiva bedömning av "bra nog". Men jag tycker det är lite roligt för jag kan inte tänka mig att jägareförbundet ville ha med det. Upplägget känns som ett beställningsjobb där de ville ha tredjepartsmätningar som stöd för att argumentera för sänkta klassgränser. Så smygs det in frågan om inte gränsen borde höjas istället

Och nästa sak att tänka på är att 6,5x55 aldrig blev tillåten för att den ansågs bra. Det var såvitt jag kan förstå ett politiskt beslut att tillåta den för att den var billig/tillgänglig. Älgjakten skulle vara någon slags allemansrätt och då var det ju nödvändigt att tillåta bössan som fanns snart sagt överallt.

[Gblenn]

Tyckte undersökningen var riktigt intressant.
Men inte särskilt förvånande.
Lätta kulor ger högre hastighet men tappar den snabbare och vid ca 100m så beter sig alla kulorna ganska likartat.
Men det hade varit intresset att även testa en kaliber/kula som med större marginal kvalar in som klass 1.
Nu blir det ju väldigt lite skillnad.

Det mest överraskande var väl att Barnes TTSX var så ojämn i ett så kontrollerat test och väl måste klassas som klart sämst av kulorna.

Det där testet läser jag som att Naturalis skulle vara ett mycket bra alternativ.

Hmm, farten vid träffen i mediet skiljer sig väsentligt mellan de två långsamma Lapuakulorna och de andra tre (634 vs 777 som mest). Däremot kan man kanske säga att tillverkarna lyckats få kopparkulor att fungera väldigt likt blykulor, mer eller mindre oavsett vikt, vid 100m som simulerades i testet.

Är inte så säker på att man ska dissa TTSX pga avvikelsen i testet, lika lite som Oryx, som också hade kula som avvek på liknande sätt. Kan ju vara problem med testmediet som gjorde att de inte expandera lika mycket. Dessvärre blir både Oryx och TTSX sammanvägda kurvor påverkade av den avvikande kulan, kraftigt i fallet TTSX. De borde nog ha testat mer när de såg att de fick sådana avvikelser.