Holz skrev: ↑23 okt 2020, 11:28
Normalt är i princip allt krut förbränt när kulan färdats ca. 10 cm. i pipan för de flesta kalibrar och krutsorter så detta med oförbränt krut är lite av en seglivad myt.
Nja, det där är jag inte säker på att jag är fullt enig med dig om. Nu har jag inte i och för sig inte erfarenhet av obränt krut i 6,5x55, men däremot i 22 Hornet. Laddar man den patronen med exempelvis Norma 200, är pipan full av oförbrända krutkorn, och man får också ganska dåliga träffbilder, beroende på att förbränningen blir ojämn och därmed tryck och fart. En annan erfarenhet de flesta har av krut som är långsamma i förhållande till piplängden är eldkvastar i skymninen och starkare mynningsknall. Det tyder på att det sista krut brinner klart först utanför mynningen.
F.
Månan i tystheet går sin gång, och achtar ey Hund-glafs.
Så gör en last-lös man, som ährliga lefwer i stillo;
leer åt gabbara-gläntz; och klaffare-tunga förachtar.
Holz skrev: ↑23 okt 2020, 11:28
Normalt är i princip allt krut förbränt när kulan färdats ca. 10 cm. i pipan för de flesta kalibrar och krutsorter så detta med oförbränt krut är lite av en seglivad myt.
Nja, det där är jag inte säker på att jag är fullt enig med dig om. Nu har jag inte i och för sig inte erfarenhet av obränt krut i 6,5x55, men däremot i 22 Hornet. Laddar man den patronen med exempelvis Norma 200, är pipan full av oförbrända krutkorn, och man får också ganska dåliga träffbilder, beroende på att förbränningen blir ojämn och därmed tryck och fart. En annan erfarenhet de flesta har av krut som är långsamma i förhållande till piplängden är eldkvastar i skymninen och starkare mynningsknall. Det tyder på att det sista krut brinner klart först utanför mynningen.
F.
Han blandar ihop nog på maxtrycket och förbränningsgrad
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier.
Alternativa Lösningas Mästare....
Ockham , är MIN Mentor
Plåtbiten video . Sök på Plåtbiten/Rävpipa på youtube.
Vill ni köpa Rävpipa, Plåtbiten, så skicka ett PM A.Ö
Holz skrev: ↑23 okt 2020, 11:28
Normalt är i princip allt krut förbränt när kulan färdats ca. 10 cm. i pipan för de flesta kalibrar och krutsorter så detta med oförbränt krut är lite av en seglivad myt.
Nja, det där är jag inte säker på att jag är fullt enig med dig om. Nu har jag inte i och för sig inte erfarenhet av obränt krut i 6,5x55, men däremot i 22 Hornet. Laddar man den patronen med exempelvis Norma 200, är pipan full av oförbrända krutkorn, och man får också ganska dåliga träffbilder, beroende på att förbränningen blir ojämn och därmed tryck och fart. En annan erfarenhet de flesta har av krut som är långsamma i förhållande till piplängden är eldkvastar i skymninen och starkare mynningsknall. Det tyder på att det sista krut brinner klart först utanför mynningen.
F.
Vad jag läst om internballistik så verkar mitt påstående stämma. Däremot kan det förekomma att vissa krutkorn inte hinner antända om de t.ex. klumpat ihop lite i hylsan då krutet bara brinner på ytan (i.e. ingen exponerad yta, ingen förbränning), vilket kan leda till att vissa krutkorn förblir oförbrända. Sen kan även sot och andra restprodukter likna krut, vilket kan vara svårt att särskilja. Men sen kan det finnas kombinationer av krut/kaliber/piplängd som är märkbart suboptimala i det hänseendet, vilket kanske 22 Hornet med Norma 200 är..!?
Att man däremot får ökad mynningsflamma och -knall med kort pipa beror på att krutgaserna har högre tryck och troligtvis högre temperatur när de når mynningen i en kort pipa jämfört med en längre (i.e. mindre expansionskammare i en kort pipa).
Myningsflamma orsakas primärt av tre orsaker där den första är heta krutgaser som helt enkelt avger värmestrålning i form av synligt ljus. Den sekundära orsaken är en synlig tryckvåg (vad jag förstått antänds krutgaserna av det övertryck som uppstår bakom kulan när den lämnat loppet) som orsakas av dels kulan men framförallt trycket från krutgaserna som kommer bakom kulan (i.e. ju högre tryck och ju mer krutgaser, ju större flamma) och den tredje är krutgaser som (åter)antänds när det kommer i kontakt med syret i luften. Ev. oförbränt krut ger på sin höjd lite gnistor i utkanten av mynningsflamman. Knallen orsakas vad jag läst mig till också av trycket och mängden krutgaser.
Att långsammare krut ger mer flamma och knall beror på att det normalt laddas med större krutmängd än ett snabbare krut vilket ger större mängd krutgaser då mängden krutgaser i princip är proportionerlig med mängden krut. Kombinera det med en kort pipa så blir effekten högre knall och större flamma.
Holz skrev: ↑23 okt 2020, 11:28
Normalt är i princip allt krut förbränt när kulan färdats ca. 10 cm. i pipan för de flesta kalibrar och krutsorter så detta med oförbränt krut är lite av en seglivad myt.
Nja, det där är jag inte säker på att jag är fullt enig med dig om. Nu har jag inte i och för sig inte erfarenhet av obränt krut i 6,5x55, men däremot i 22 Hornet. Laddar man den patronen med exempelvis Norma 200, är pipan full av oförbrända krutkorn, och man får också ganska dåliga träffbilder, beroende på att förbränningen blir ojämn och därmed tryck och fart. En annan erfarenhet de flesta har av krut som är långsamma i förhållande till piplängden är eldkvastar i skymninen och starkare mynningsknall. Det tyder på att det sista krut brinner klart först utanför mynningen.
F.
Han blandar ihop nog på maxtrycket och förbränningsgrad
Nädå.
Maxtryck uppnås när allt krut förbränts och det inte längre skapas mer krutgaser och detta sker relativt långt innan kulan lämnar loppet, även med långsamma krut och korta pipor, vilket tydligt framgår av tryckkurvan i t.ex. QL. Hade krutet förbränts under hela tiden kulan är i loppet hade vi sett en tryckkurva som nådde sitt maxtryck vid, eller nära, när kulan lämnar loppet.
Holz skrev: ↑24 okt 2020, 23:54
Maxtryck uppnås när allt krut förbränts och det inte längre skapas mer krutgaser och detta sker relativt långt innan kulan lämnar loppet, även med långsamma krut och korta pipor, vilket tydligt framgår av tryckkurvan i t.ex. QL. Hade krutet förbränts under hela tiden kulan är i loppet hade vi sett en tryckkurva som nådde sitt maxtryck vid, eller nära, när kulan lämnar loppet.
Att P/max inträffar tidigt i loppet innebär inte att krutförbränningen upphör. Däremot ökar ju volymen i loppet när kulan rör sig mot mynningen, men beroende på krutets brinntid fortsätter gasutvecklingen tills allt krut är förbränt eller kulan lämnat loppet.
Om man skulle hårddra ditt resonemang skulle man kunna ladda snubbnosrevolvrar med Mrp-2 eller magnumpatroner med gamla Norma R-1, det mest snabbrinnande krutet. Men: det krävs ju en balans mellan hylsvolym, kulvikt, kaliber (= loppets diameter), piplängd och krutets egenskaper som brinntid och energiinnehåll.
F.
Månan i tystheet går sin gång, och achtar ey Hund-glafs.
Så gör en last-lös man, som ährliga lefwer i stillo;
leer åt gabbara-gläntz; och klaffare-tunga förachtar.
Holz skrev: ↑24 okt 2020, 23:54
Maxtryck uppnås när allt krut förbränts och det inte längre skapas mer krutgaser och detta sker relativt långt innan kulan lämnar loppet, även med långsamma krut och korta pipor, vilket tydligt framgår av tryckkurvan i t.ex. QL. Hade krutet förbränts under hela tiden kulan är i loppet hade vi sett en tryckkurva som nådde sitt maxtryck vid, eller nära, när kulan lämnar loppet.
Att P/max inträffar tidigt i loppet innebär inte att krutförbränningen upphör. Däremot ökar ju volymen i loppet när kulan rör sig mot mynningen, men beroende på krutets brinntid fortsätter gasutvecklingen tills allt krut är förbränt eller kulan lämnat loppet.
Om man skulle hårddra ditt resonemang skulle man kunna ladda snubbnosrevolvrar med Mrp-2 eller magnumpatroner med gamla Norma R-1, det mest snabbrinnande krutet. Men: det krävs ju en balans mellan hylsvolym, kulvikt, kaliber (= loppets diameter), piplängd och krutets egenskaper som brinntid och energiinnehåll.
F.
Nu är det inte "mitt" resonemang utan jag delger bara vad jag lyckats läsa mig till om Internballistik. Det är givetvis flera faktorer som spelar in som ligger över min kompetens när det kommer till vad som exakt sker i loppet efter avfyrning och jag förnekar inte att det är fler faktorer att att hänsyn till än enbart tryckkurvor. Men jag har inte hittat något stöd alls för att det sker någon nämnvärd krutförbränning i loppet beroende på vilket krut som används även om jag hört det nämnas ett otal gånger. Det man däremot sett är att tiden tills Pmax uppnås varierar beroende på vilket krut som används samt hur högt det faktiska trycket är, vilket förklaras av de olika krutens brinntid och energiinnehåll.
Visst påverkar den ökade volymen till att trycket gradvis sjunker när kulan färdas i loppet och jag håller det inte helt osannolikt att det kan ske viss förbränning även efter Pmax. Men om vi har så pass mycket förbränning kvar i pipan som jag uppfattar att du vill göra gällande innebär det att vi samtidigt har två faktorer som har motverkande effekt på trycket (i.e. tryckminskning pga. ökad volym och tryckökning pga. omvandling av krut till krutgaser), vilket skulle innebära att trycket skulle hållas på en mer stationär nivå snarare än att gradvis avta.
Så nej, jag argumenterar inte för att man kan välja krut helt sonika och jag anser också att man ska anpassa sitt krutval efter bl.a. kulvilkt, krutmängd och piplängd, men av andra skäl än att undvika riskera en massa oförbränt krut då det inte ser ut att ha något som helst stöd i ballistiklitteraturen.
Holz skrev: ↑25 okt 2020, 11:02
Så nej, jag argumenterar inte för att man kan välja krut helt sonika och jag anser också att man ska anpassa sitt krutval efter bl.a. kulvilkt, krutmängd och piplängd, men av andra skäl än att undvika riskera en massa oförbränt krut då det inte ser ut att ha något som helst stöd i ballistiklitteraturen.
Vad litteraturen säger kan vi just nu lämna därhän. Vi kan nöja oss med vittnesbörden från de skyttar som får krutkorn kvar i pipan och ljuddämparen.
Det verkar också som om Norma stöder min uppfattning. Så skriver man i presentationen av sin nya serie patroner för ljuddämpare och korta pipor: "Standardammunition är optimerad för piplängder på 60 cm medan många pipor idag endast mäter cirka 50 cm. I verkligheten betyder detta att skillnaden i längd gör det omöjligt för krutet att helt brinna ut innan kulan lämnar mynningen, vilket dramatiskt förkortar ljuddämparens livslängd och minskar ammunitionens effekten."https://www.norma-ammunition.com/sv-se/ ... cer-series
Jag rekommenderar en titt på följande skärmdump från just 22Hornet med Norma 200 och 45 grs kula. Observera faktorn "burnt propellant", dvs. bränt krut. Från Gordon's Reloading Tool.
22H-N-200.png
F.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Månan i tystheet går sin gång, och achtar ey Hund-glafs.
Så gör en last-lös man, som ährliga lefwer i stillo;
leer åt gabbara-gläntz; och klaffare-tunga förachtar.
Anders Ö skrev: ↑25 okt 2020, 11:39
Tror du är rätt ensam om denna inställning till innerballistiska skeenden .
Har du QL så finns ju en funktion där man ser på hur långt fram i pipan krutet brinner , kolla den
På tex 6.5x55 så är det ofta över 65-70 cm
Nja, ensam vet jag inte då jag bara refererar till vad andra skrivit i ämnet.
Sen kikade jag vidare lite på detta och det verkar som krutförbränningen går igenom flera stadier innan fullständig förbränning uppnåtts vilket tycks vara bl.a. tids-, temperatur och tryckberoende så det är fler faktorer som spelar in hur väl ett krut brinner än bara piplängd och brinntid. Å som jag nämt tidigare förnekar jag inte att det finns exempel på kombinationer som ger ofullständig förbränning då folk bevisligen upplevt detta, men sen om det beror på krutets brinntid, för lågt tryck eller något annat låter jag vara osagt då det fortfarande verkar vara oklart (även om jag läst lite nu som tyder på att för lågt tryck verkar vara en klart bidragande faktor).
Å även om det sker en viss förbränning i pipan så blir det ju även relevant hur stor andel av förbränningen som sker där och så vitt jag lyckats läsa mig till sker den absoluta majoriteten av förbränningen i det initiala skedet. Men jag är inte dummare än att jag kan ändra uppfattning om någon kan visa på en tillförlitlig referens som visar på att krutet förbränns jämnt (i.e. krutgasbildningen sker i konstant takt) tills kulan lämnar loppet.
Senast redigerad av 1 Holz, redigerad totalt 25 gånger.
Holz skrev: ↑25 okt 2020, 11:02
Så nej, jag argumenterar inte för att man kan välja krut helt sonika och jag anser också att man ska anpassa sitt krutval efter bl.a. kulvilkt, krutmängd och piplängd, men av andra skäl än att undvika riskera en massa oförbränt krut då det inte ser ut att ha något som helst stöd i ballistiklitteraturen.
Vad litteraturen säger kan vi just nu lämna därhän. Vi kan nöja oss med vittnesbörden från de skyttar som får krutkorn kvar i pipan och ljuddämparen.
Det verkar också som om Norma stöder min uppfattning. Så skriver man i presentationen av sin nya serie patroner för ljuddämpare och korta pipor: "Standardammunition är optimerad för piplängder på 60 cm medan många pipor idag endast mäter cirka 50 cm. I verkligheten betyder detta att skillnaden i längd gör det omöjligt för krutet att helt brinna ut innan kulan lämnar mynningen, vilket dramatiskt förkortar ljuddämparens livslängd och minskar ammunitionens effekten."https://www.norma-ammunition.com/sv-se/ ... cer-series
Jag rekommenderar en titt på följande skärmdump från just 22Hornet med Norma 200 och 45 grs kula. Observera faktorn "burnt propellant", dvs. bränt krut. Från Gordon's Reloading Tool.
22H-N-200.png
F.
Du kan inte gå efter gordons data utan att kalibrera modellen efter ditt vapen. Man måste skjuta över chrono och sen köra OBT verktyget. Sen kan du titta på siffrorna..
Fritz Kraut skrev: ↑25 okt 2020, 13:34
Jag rekommenderar en titt på följande skärmdump från just 22Hornet med Norma 200 och 45 grs kula. Observera faktorn "burnt propellant", dvs. bränt krut. Från Gordon's Reloading Tool.
22H-N-200.png
F.
Du kan inte gå efter gordons data utan att kalibrera modellen efter ditt vapen. Man måste skjuta över chrono och sen köra OBT verktyget. Sen kan du titta på siffrorna..
För ett grovt överslag räcker det.
F.
Månan i tystheet går sin gång, och achtar ey Hund-glafs.
Så gör en last-lös man, som ährliga lefwer i stillo;
leer åt gabbara-gläntz; och klaffare-tunga förachtar.
Holz skrev: ↑25 okt 2020, 11:02
Så nej, jag argumenterar inte för att man kan välja krut helt sonika och jag anser också att man ska anpassa sitt krutval efter bl.a. kulvilkt, krutmängd och piplängd, men av andra skäl än att undvika riskera en massa oförbränt krut då det inte ser ut att ha något som helst stöd i ballistiklitteraturen.
Vad litteraturen säger kan vi just nu lämna därhän. Vi kan nöja oss med vittnesbörden från de skyttar som får krutkorn kvar i pipan och ljuddämparen.
Det verkar också som om Norma stöder min uppfattning. Så skriver man i presentationen av sin nya serie patroner för ljuddämpare och korta pipor: "Standardammunition är optimerad för piplängder på 60 cm medan många pipor idag endast mäter cirka 50 cm. I verkligheten betyder detta att skillnaden i längd gör det omöjligt för krutet att helt brinna ut innan kulan lämnar mynningen, vilket dramatiskt förkortar ljuddämparens livslängd och minskar ammunitionens effekten."https://www.norma-ammunition.com/sv-se/ ... cer-series
Jag rekommenderar en titt på följande skärmdump från just 22Hornet med Norma 200 och 45 grs kula. Observera faktorn "burnt propellant", dvs. bränt krut. Från Gordon's Reloading Tool.
22H-N-200.png
F.
Nja, vet inte om jag håller med om att man kan lämna litteraturen därhän och helt sonika förlita sig på anekdotiska observationer i en sån här fråga. Men visst, man kan inte heller förneka dessa, frågan är bara vad som är orsaken bakom verkan.
Ang. Normas text så är den intressant, men väcker även en del frågetecken tycker jag. Försämras verkligen precisionen med en kortare pipa om man använder ”standardammunition”? Hur optimerar man ammunition för en viss piplängd (får man maximal hastighet vid just den piplängden, får man sämre precision med andra piplängder (trodde den anekdotiska observationen var tvärtom) .!?)? Sen att man får mindre mynningsflamma och tryck med snabbare krut är ju inget konstigt, som redan avhandlats.
Men visst, jag ska inte avfärda hela den texten som en försäljningspitch så jag får nog backa lite och medge att viss förbränning tycks ske även i pipan och har man ett långsamt krut kan det vara att allt krut inte hinner förbrännas fullständigt (dock inte att förväxla med oförbränt krut som inte brunnit alls) när kulan lämnar loppet. Men på frågan hur mycket hänsyn man behöver ta till det i praktiken med normalt nyttjade krut för kaliber/kula (vilket jag förstått att Norma 200 inte är till 22 Hornet!?) m.a.p. prestanda så vill jag nog vidhålla att det i de flesta fall är en icke-fråga. Möjligtvis att man kan pröva att gå upp i kulvikt om det är möjligt för att få lite bättre förbränning om man ska tro på tesen att ökat tryck hjälper förbränningen!? Å vill man få ner mynningsflamma och knall gör man nog bäst i att välja en kula som medför att man kan använda ett snabbare krut.
Hur krutet förbränns i pipan är en komplicerad affär. Dels har vi ett antal delvis motstridiga önskemål, dels har vi vad som är möjligt.
Först skall trycket snabbt byggas upp så att hylsan sväller och tätar. Sedan skall trycket istället hållas jämnhögt trots att tillgänglig volym ökar. Vilket innebär att det skall brinna mer och mer trots att mängden kvarvarande krut minskar.
Inte alls enkelt att lösa och det finns massa trix för att komma lite närmre önskemålet.
Men för att ta ett exempel;
Oryx framför 46gr MRP simulerat i QL.
Maxtryck efter 74mm flygning. Dvs ungefär 120mm fram i pipan. (man räknar pipa från stötbotten). Då är 52% av krutet förbränt och kulan har nått 335m/s
Sedan följer (46mm för det är så långt från stötbotten kulan börjar)
