Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Allmäna frågor om kulor

Moderatorer: Trond Åsly, PerN

Användarvisningsbild
Giobbi
Inlägg: 7753
Blev medlem: 06 jan 2012, 23:05
Ort: Göteborg

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Giobbi »

Det här har jag funderat på mycket och jag vet svaret!

Som fridykare har jag erfarenhet utav inte bara syrebrist men också hastigt blodtrycksfall. Det händer när man kommer upp från ett djupt dyk, där trycket halveras från 10m till 0m. Lungorna har varit ihoptryckta och "bloodshift", blodet som samlats i lungorna som skydd mot trycket och motverkar kollaps, kanske inte har gått tillbaka till blodomloppet. Det räcker oftast med första andetaget, dvs lungorna fylls, blodet fyller lungorna och medvetslösheten är ett faktum eftersom blodflödet är inte tillräckligt för hjärnan. Var inte oroliga, det finns teknik för att behålla trycket, stridspiloter använde samma teknik förr innan tryckdräkterna.

Tillbaka till knall och fall, vad har ovan med djuren att göra? Uteslutet träff i CNS såklart. Jo, jag tror dom råkar ut för samma sak mer eller mindre- en bra träff, förutom skadan som görs skapar ett tryck som går igenom kroppshålan och påverkar främst vätskan. Som Anders siktar jag på samma ställe, kranskärlen vill jag tro att det heter, ovan hjärtat, är femettan för mig.

Två saker kan hända - Kraftigt (över)tryck kan påverka hjärnan via vätska/ådror eller så orsakar skadan ett hastigt och kraftigt blodtrycksfall med medvetslöshet till följd, dödsorsaken blir blodförlust inom några sekunder efter det.

Så är det.

:)
Film! https://www.youtube.com/channel/UCB31ksoo1x3y4nZrSlQ4LGg
Söker toppjakt, älgjakt i norr, betalar. Har småvilt och vildsvinsjakt på västkusten.
Användarvisningsbild
börje
Inlägg: 69116
Blev medlem: 16 aug 2004, 02:04
Ort: Finland, West Coast

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av börje »

Bra där, NU kan tråden låsas :wink: :mrgreen:
Finnstövaren Kempin Maija(Rip)
Grållorna Körttilakian Ella (RIP), Karpaasin Marta, Karpaasin Zazza Fi USH & Fi JCH o Karpaasin Stella
Vähäsalon Penni (RIP)
"Favve" Åbackens Bootsie (Hilla)
Ordförande i Gnist´s beundrarskara
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

Det där med systole uppfattar jag som rent nonsens, så länge man inte diskuterar hjärtskott. Vid hjärtskott skulle man teoretiskt sett kunna förklara det med att klaffen mellan kammare och förmak står stängd under systole så man får mothåll mot backflöde. Men att det skulle spela någon roll om aortaklaffen står öppen eller ej - det är rent nonsens, i synnerhet om man hävdar att en ÖPPEN aortaklaff skulle ge bättre skottverkan.
Tiden mellan "hjärtstillestånd" på EKG och medvetandeförlust beror på vilken typ av EKG-förändring man talar om och den tiden är i de flesta fall okänd. Antingen ser man på EKG att det blir kammarflimmer och efter det finner man patienten medvetslös alternativt blir patienten medvetslös och EKG ger förklaringen. Spontan aortabristning är en dålig modell för skottverkan, för omgivande vävnad håller emot om det inte blir ett direkt hål exempelvis genom att en kula passerar eller att aorta rycks tvärt av vid en trafikolycka.
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

Giobbi skrev: ↑06 nov 2020, 09:16 Som Anders siktar jag på samma ställe, kranskärlen vill jag tro att det heter, ovan hjärtat, är femettan för mig.
Kranskärlen är de små kärl som ligger utanpå hjärtat. Ansamlingen av grova kärl vid förmaken är något annat.
Användarvisningsbild
arnold
Inlägg: 11141
Blev medlem: 08 dec 2007, 23:25
Ort: Sweden

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av arnold »

Har skjutit skrot av hjärta flera gånger och alla blodkärl ovan hjärtat liks förbannat springer dom en bit
Blaser+swarovski när endast det bästa är gott nog
Användarvisningsbild
Anders Ö
Inlägg: 10498
Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
Ort: Hagsta Sweden Född 69

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Anders Ö »

Precis :!:

Tillochmed den här Killingen sprang-ragglade iväg 8-10m innan den sprang stutt i en sten .

Det tar lite tid att dö , det är bara att acceptera.

viewtopic.php?p=3230394#p3230394
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. :mrgreen:

Alternativa Lösningas Mästare.... ;-)

Ockham , är MIN Mentor 8)

Plåtbiten video . Sök på Plåtbiten/Rävpipa på youtube.
Vill ni köpa Rävpipa, Plåtbiten, så skicka ett PM A.Ö
Efalk
Inlägg: 562
Blev medlem: 01 okt 2016, 18:29

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Efalk »

https://www.ballisticstudies.com/Knowle ... lling.html

Väl värd läsning.... orkar man inte hela kan man scrolla till avsnittet ”fast killing” som tar upp delar av det vi diskuterar här.
Senast redigerad av 1 Efalk, redigerad totalt 6 gånger.
Tro inte på allt du tänker :idea:
Användarvisningsbild
börje
Inlägg: 69116
Blev medlem: 16 aug 2004, 02:04
Ort: Finland, West Coast

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av börje »

macggu skrev: ↑06 nov 2020, 09:45
Giobbi skrev: ↑06 nov 2020, 09:16 Som Anders siktar jag på samma ställe, kranskärlen vill jag tro att det heter, ovan hjärtat, är femettan för mig.
Kranskärlen är de små kärl som ligger utanpå hjärtat. Ansamlingen av grova kärl vid förmaken är något annat.
Ansamlingen av grova kärl kallas "spagettijunktion". Iaf den kände Doctari använder det uttrycket :wink: 8)
Finnstövaren Kempin Maija(Rip)
Grållorna Körttilakian Ella (RIP), Karpaasin Marta, Karpaasin Zazza Fi USH & Fi JCH o Karpaasin Stella
Vähäsalon Penni (RIP)
"Favve" Åbackens Bootsie (Hilla)
Ordförande i Gnist´s beundrarskara
Katjing
Inlägg: 942
Blev medlem: 02 nov 2015, 20:38

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Katjing »


Giobbi skrev:Det här har jag funderat på mycket och jag vet svaret!

Som fridykare har jag erfarenhet utav inte bara syrebrist men också hastigt blodtrycksfall. Det händer när man kommer upp från ett djupt dyk, där trycket halveras från 10m till 0m. Lungorna har varit ihoptryckta och "bloodshift", blodet som samlats i lungorna som skydd mot trycket och motverkar kollaps, kanske inte har gått tillbaka till blodomloppet. Det räcker oftast med första andetaget, dvs lungorna fylls, blodet fyller lungorna och medvetslösheten är ett faktum eftersom blodflödet är inte tillräckligt för hjärnan. Var inte oroliga, det finns teknik för att behålla trycket, stridspiloter använde samma teknik förr innan tryckdräkterna.
Precis som en stridspilot eller fridykare kan hålla uppe trycket genom att spänna musklerna kan nog ett djur som rusar göra detsamma. Är det rusning som leder till långsammare blodtrycksfall, eller vice versa?

För övrigt använder stridspiloter fortfarande samma tekniker, effekten av dem är mycket större än det som G-dräkten ger.
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

Efalk skrev: ↑06 nov 2020, 10:41 https://www.ballisticstudies.com/Knowle ... lling.html

Väl värd läsning.... orkar man inte hela kan man scrolla till avsnittet ”fast killing” som tar upp delar av det vi diskuterar här.
Det var en förfärande mångordig och delvis till följd av det outhärdligt lång artikel. Vi brukar kalla det "american style". Man behöver inte dra jaktens historia för att skriva om "effective game killing". Så scrolling till "fast killing" är som jag ser det nödvändigt.
ahlbjo
Inlägg: 713
Blev medlem: 19 maj 2013, 21:18
Ort: Dalarna

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av ahlbjo »


macggu skrev:Det där med systole uppfattar jag som rent nonsens, så länge man inte diskuterar hjärtskott. Vid hjärtskott skulle man teoretiskt sett kunna förklara det med att klaffen mellan kammare och förmak står stängd under systole så man får mothåll mot backflöde. Men att det skulle spela någon roll om aortaklaffen står öppen eller ej - det är rent nonsens, i synnerhet om man hävdar att en ÖPPEN aortaklaff skulle ge bättre skottverkan.
Tiden mellan "hjärtstillestånd" på EKG och medvetandeförlust beror på vilken typ av EKG-förändring man talar om och den tiden är i de flesta fall okänd. Antingen ser man på EKG att det blir kammarflimmer och efter det finner man patienten medvetslös alternativt blir patienten medvetslös och EKG ger förklaringen. Spontan aortabristning är en dålig modell för skottverkan, för omgivande vävnad håller emot om det inte blir ett direkt hål exempelvis genom att en kula passerar eller att aorta rycks tvärt av vid en trafikolycka.
Helt riktigt är typen av rytmrubbning viktig för tiden till medvetslöshet. Det jag avsåg var i första hand asystole. Dvs hjärtat slutar helt att slå, permanent eller för en kortare tid. Det jag då noterat är att trycket i perifera artärer (ofta a radialis) inom några sekunder sjunker ned till det centrala ventrycket (mätt i övre hålvenen) . Medvetandeförlusten inträffar i stort sett simultant. För tydlighets skull: jag har observerat hela detta förlopp flertalet gånger.

Det är även korrekt att aortarupturen ofta sker bakåt in i vävnad som håller emot. Ibland brister det frammåt ut i fri bukhåla. Då sker blödningen upp till några liter utan väsentligt mottryck. Förloppet till medvetslöshet tar då betydligt längre tid.

Detta tycker jag talar för att upphörd hjärtverksamhet (söndersjutet hjärta) inte innebär en långsammare död än sönderskjutna blodkärl utanför hjärtat. Jag tror att det är andra reaktioner, reflexer, som ligger bakom upplevelsen att hjärtskjutna djur lever längre.
nygamla AKI
Inlägg: 4538
Blev medlem: 10 maj 2014, 21:55

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av nygamla AKI »

Alltså... jag kom nog aldrig till min egen point i de tidigare inläggen... :oops:


Min point är att just exakt därför att det INTE finns en klar gräns, att somliga anser si medan andra anser så, bägge sidor på basen av egna erfarenheter :!: så kan det finnas faktorer i träffögonblicket som vi INTE kan ha koll på! Jag föreslår faktisk två sådana:

1. Träff vid pulsslag eller träff mellan pulsslagen. Precis som ovan påpekats så är det omöjligt att varken välja för skottögonblicket eller veta i efterhand om hur det var. Detta är alltså en faktor som ger antingen-eller och alltså stöder båda sidorna beroende på puls-mellanpuls vid träffen.

2. Den levande organismen är oerhört komplex! Varje biolog har under sin utbildning någon gång dignat under det faktum att någonting så komplext inte kan fungera... Att en så invecklad struktur ska kunna reagera på mycket olika sätt då det utsätts för en chock är för mej en självklarhet.

Det är två förslag, för det är bara förslag. Men de är baserade på faktorer som obestridligen ÄR närvarande vid skottögonblicket. Det första ger möjligen ett antingen-eller utslag. Det andra förslaget visar hur komplext målet är jämfört med klangen av en plåt eller träffen i blött tidningspapper. Det är ju Livet själv som ska dödas!

En "död" älg har fortfarande billjontals levande celler kvar trots att andningen och hjärtslagen upphört. Det som inte dött av träffen eller chocken dör av syrebrist eller förgiftning inom de kommande timmarna helt beroende på hur beroende cellerna är av nytt syre och/eller borttransport av koldioxid och annat avfall.

Jag beklagar att Verkligheten är komplex på en nivå som inte alltid (i allmänhet ytterst sällan! :wink: ) är mätbar och förutsägbar. Det orsakar diffusa skador på många tänkare. Speciellt som det inte går att komma runt. Jo det gör det förstås. Vi kan kalla en älg död då skottet förstört tex hjärtat hur medveten älgen än är om sin smärta och sitt öde. Det angår ju inte oss. Men det angår heller inte den stora frågan om anslagsenergi eller chockverkan. Tänk om svaret är anslagsenergi OCH chockverkan! :idea: Då kommer ingendera sidan av antingen-eller-gänget att nå extas... :mrgreen:
Användarvisningsbild
Anders Ö
Inlägg: 10498
Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
Ort: Hagsta Sweden Född 69

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Anders Ö »

Klockrent AKI .
JAG bugar :!:

Mer sånt :idea:
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. :mrgreen:

Alternativa Lösningas Mästare.... ;-)

Ockham , är MIN Mentor 8)

Plåtbiten video . Sök på Plåtbiten/Rävpipa på youtube.
Vill ni köpa Rävpipa, Plåtbiten, så skicka ett PM A.Ö
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

nygamla AKI skrev: ↑06 nov 2020, 12:43 Alltså... jag kom nog aldrig till min egen point i de tidigare inläggen... :oops:
Du kom nog inte till din point om "myten om anslagsenergi och chockverkan" nu heller. Vad gäller dödsbegreppet har vi kriterier för när en människa är död, och samma kriterier bör väl gälla älgen (frånsett begreppet hjärndöd). Vi kollar aldrig på bårhuset om där finns enstaka levande celler timmar efter döden.
lone_wolf
Inlägg: 1529
Blev medlem: 29 jul 2013, 15:10

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av lone_wolf »

En annan aspekt är att djur faktiskt kan röra sig ganska snabbt. Ett rådjur springer kanske 10 m/s och dör inom 5 sekunder vid en god träff -> 50 meter flyktsträcka.

Det som avgör mer är hur djuret reagerar på själva skotter. En älg kan beta med blodet rinnande ur mulen i lugn och tills det dör. Ett rådjur reagear direkt och använder samma tid till att springa i full fart.
Baikal Margo, CZ Shadow, CZ-75b, CZ-Kadet, Ruger MK II, Tokarev-T33, Glock-17, Sako A7, Uronen Precision AR-15, Benelli Supernova, Saiga-12, Baikal-IJ18, Ruger SR-22, Custom 22, Sako Quad HB, Mosin-Nagant M91, Iver-Johnson 16, FN .22 short.
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

lone_wolf skrev: ↑06 nov 2020, 13:04 En annan aspekt är att djur faktiskt kan röra sig ganska snabbt. Ett rådjur springer kanske 10 m/s och dör inom 5 sekunder vid en god träff -> 50 meter flyktsträcka.

Det som avgör mer är hur djuret reagerar på själva skotter. En älg kan beta med blodet rinnande ur mulen i lugn och tills det dör. Ett rådjur reagear direkt och använder samma tid till att springa i full fart.
Jag provsköt en ny ammunition på ett smaldjur av rå i en betande flock på 14 djur. Alla hoppade till i skottet, travade sakta iväg ett litet stycke och ställde sig att titta sig omkring. Efter en stund, kanske en halv minut, föll plötsligt smaldjuret ihop, dött. Träffad mitt i femettan med 6,5x55. Så din regel är inte allmängiltig. Men erfarenheten blev att jag knappast kan rekommendera den kulan. Det var en ammunition med hög utgångshastighet.
Senast redigerad av 1 macggu, redigerad totalt 6 gånger.
Användarvisningsbild
Laikamannen
Inlägg: 5066
Blev medlem: 16 feb 2004, 22:37
Ort: Kalix

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Laikamannen »

Det här är en grymt intressant diskussion, funderat mkt kring detta själv. Givetvis har jag inte kommit fram till något svar som de flesta andra men en sak är rätt klar, och det är att jag förr hade betydligt mer knall och fall än jag har idag. Skjuter idag mer i femettan och har så gjort sista 10 åren.

Sköt förr lite högre, ofta en hög 4:a. Genom lungorna men inte i ryggraden. Detta gav väldigt ofta en älg som föll rakt ner. Sköt mest med 9,3*62 den tiden.

Har flera gånger tänkt att jag ska återgå till dess skott men av någon anledning skjuter jag idag mer mitt i. Det ger absolut sämre effekt enligt min erfarenhet, oavsett kaliber. Testat 6,5- 7mm- 308- 9,3- 358- 375 -416 -458 sista åren.

Måste försöka programmera om hjärnan igen och se om placeringen ger så stor skillnad...
Om jag visste var jag skulle dö, skulle jag aldrig gå dit!

Öst-laika
Brunnefjälls G Supra (Hexxan) SJCH
Nitbrännans Sisu J, Gk i björnhägn (Junsele)
Breda Blickens Hildur J
lone_wolf
Inlägg: 1529
Blev medlem: 29 jul 2013, 15:10

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av lone_wolf »

macggu skrev: ↑06 nov 2020, 13:55
lone_wolf skrev: ↑06 nov 2020, 13:04 En annan aspekt är att djur faktiskt kan röra sig ganska snabbt. Ett rådjur springer kanske 10 m/s och dör inom 5 sekunder vid en god träff -> 50 meter flyktsträcka.

Det som avgör mer är hur djuret reagerar på själva skotter. En älg kan beta med blodet rinnande ur mulen i lugn och tills det dör. Ett rådjur reagear direkt och använder samma tid till att springa i full fart.
Jag provsköt en ny ammunition på ett smaldjur av rå i en betande flock på 14 djur. Alla hoppade till i skottet, travade sakta iväg ett litet stycke och ställde sig att titta sig omkring. Efter en stund, kanske en halv minut, föll plötsligt smaldjuret ihop, dött. Träffad mitt i femettan med 6,5x55. Så din regel är inte allmängiltig. Men erfarenheten blev att jag knappast kan rekommendera den kulan.
Ok, påstående om rådjur var menat mer som ett exempel som händer ibland. Poängen i alla fall är att det individuella djurets flyktreaktion spelar in och "knall-och-fall" tiden kan vara samma men flykten radikalt olika lång.
Baikal Margo, CZ Shadow, CZ-75b, CZ-Kadet, Ruger MK II, Tokarev-T33, Glock-17, Sako A7, Uronen Precision AR-15, Benelli Supernova, Saiga-12, Baikal-IJ18, Ruger SR-22, Custom 22, Sako Quad HB, Mosin-Nagant M91, Iver-Johnson 16, FN .22 short.
macggu
Inlägg: 3785
Blev medlem: 02 sep 2012, 14:59

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av macggu »

Laikamannen skrev: ↑06 nov 2020, 14:47 Testat 6,5- 7mm- 308- 9,3- 358- 375 -416 -458 sista åren.
Måste försöka programmera om hjärnan igen och se om placeringen ger så stor skillnad...
Har du blivit omprogrammerad i Afrika där de vill ha skottet i hjärtat???
Arctic
Inlägg: 4407
Blev medlem: 27 aug 2007, 11:58
Ort: Sweden

Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?

Inlägg av Arctic »

I normalfallet har jag svårt att se problemet med att djuret inte dör på en gång. Jag siktar där jag har mest vingelmån, dvs mitt i träffområdet. Då tar det nästan alltid en liten tid för djuret att dö. Vad gör det?

Jag kan se att i vissa specialfall kan det vara bättre om djuret ramlar på stället. Jag skjuter själv ofta grisar på åtel något längre fram för att träffa något i bogen som gör att de lägger sig på stället.

Om du deltar på en större drevjakt där du bara får fortsätta att skjuta om djuret fallit inom synhåll så förstår jag också att du vill ha dem på plats.

Där jag jagar så spelar det ingen som helst roll att djuret gått 100 meter. Då ser jag hellre att jag minimerar risken att djuret blir skadskjutet.