Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[nygamla AKI]

Alltså... jag kom nog aldrig till min egen point i de tidigare inläggen...

Du kom nog inte till din point om "myten om anslagsenergi och chockverkan" nu heller. Vad gäller dödsbegreppet har vi kriterier för när en människa är död, och samma kriterier bör väl gälla älgen (frånsett begreppet hjärndöd). Vi kollar aldrig på bårhuset om där finns enstaka levande celler timmar efter döden.

Ok, ett steg till: det jag menar är att då alarmet går genom de många miljarder celler som drabbas, då händer en massa kemi både inne i cellerna och ut mellan cellerna. Följden kan bli mycket olika för hur organismen reagerar på detta trots att träffen, ur vår synvinkel, kan vara exakt den samma. Om paniksystemet aktiveras sätter det påskjutna iväg med full maskin. Men om det inte aktiveras kan bytet stå kvar och fundera vad som hände, kanske rent av slicka på blodet som sipprar ur sidan, stod där tills det bara säckade ihop ("dött" rådjur. Hört från säker källa.). Det kan ha oerhört olika följder beroende på vilka system som aktiveras då alarmet går.

Om man vill ha enkla förklaringar på HUR det Är kommer man att missa det intressanta och avgörande, nämligen att man helt enkelt inte kan förutsäga allt. Då blir det myter, som tex den om anslagsenergi och chockverkan, och en massa tjabbel utan att man kommer någon vart. Det är svårt att mäta biokemi med skjutmått!

Om jag finge välja mellan hjärndöd älg eller hjärtdöd älg, skulle jag självklart ta det första. Också för egen del! Att det blev hjärtdöd i skogen beror på ren sannolikhetskalkyl, risken för skadskjutning. Precis som Arctic skriver om vingelmån. gillar ordet. Vingelmån!

Vi "kollar" visst bårhus. Det är så organtransplantation i många fall görs!

[Speedy]

Ja och ja. Har aldrig sett någon strypas däremot.

Där kan jag väga in praktiskt, tror inte tre sekunder är rätt; varken i de fall jag själv kopplat halslås på någon eller själv blivit "strypt" med avsvimning som resultat. Man har lite mer tid på sig att agera säger mig min erfarenhwt utan att tagit tid innan jag slocknat.

[pininhakan]

Jag har strypt några bråkstakar och tror på snitt 7 sekunder..
Men även tror jag det är individuellt i varje fall.

Minns ett "dödsök" på en dovspets som enligt de skytten var klart...
Ingen bössa och ingen kniv.. ja vad gör man... Kutta ikapp stackarn och det tog längre än 7sekunder. Det gick ju fan inte att knäcka nacken som jean Claude van damm gör på film.

[birk0323]

Om man jagar mycket, snöar in på vissa jaktformer eller piskas att driva på i de man håller på med tex om man har flertalet hundar att jaga med till samma jakt blir det att då jagar man det och i mitt fall är det älg. Jag har skjutit ett gäng med diverse kalibrar från 6,5 till .30 och nu även tvåsiffrigt med 35án och oavsett hur teorin ser ut(borde se ut) byter jag aldrig ut en 250 gr Oryx mot något alls i över huvud taget... älgarna ramlar mer eller mindre där dom står, eller blir iaf så pass medtagna att det syns tydligt att det här går fint det och det är precis det jag vill när jag har gått från tidig morgon, stött, gått osv och till slut kommit in på ståndet och fått skjutit, alltid under 100 meter. Efter detta ska man ju hem och hämta atv och jobba mer eller mindre hela aftonen eller natten beroende på situation. Den ultimata kalibern för älg har jag hittat och jag funderar medan vissa skjuter igenom älgar med både det ena och det andra och det är flyktsträckor på hundratals meter och spårning behövs fram till älgen för att skytten kan inte säkert säga att älgen såg "sjuk" ut när den gick iväg... den ena kulkonstruktionen eller patronen efter den andra...

[nygamla AKI]

Om man jagar mycket, snöar in på vissa jaktformer eller piskas att driva på i de man håller på med tex om man har flertalet hundar att jaga med till samma jakt blir det att då jagar man det och i mitt fall är det älg. Jag har skjutit ett gäng med diverse kalibrar från 6,5 till .30 och nu även tvåsiffrigt med 35án och oavsett hur teorin ser ut(borde se ut) byter jag aldrig ut en 250 gr Oryx mot något alls i över huvud taget... älgarna ramlar mer eller mindre där dom står, eller blir iaf så pass medtagna att det syns tydligt att det här går fint det och det är precis det jag vill när jag har gått från tidig morgon, stött, gått osv och till slut kommit in på ståndet och fått skjutit, alltid under 100 meter. Efter detta ska man ju hem och hämta atv och jobba mer eller mindre hela aftonen eller natten beroende på situation. Den ultimata kalibern för älg har jag hittat och jag funderar medan vissa skjuter igenom älgar med både det ena och det andra och det är flyktsträckor på hundratals meter och spårning behövs fram till älgen för att skytten kan inte säkert säga att älgen såg "sjuk" ut när den gick iväg... den ena kulkonstruktionen eller patronen efter den andra...

Jo, men ser du, de lyckades aldrig trycka in 250 gr Oryxarna i sina 6,5mm halsar, nä! Så... de valde att behålla 6,5mm halsarna och laddar med muslort istället... och står där på passen med varken anslagsenergi eller chockverkan... och petar ett litet hål genom en stor kropp och definierar "kanske snart, med lite tur" som "död"... Voi voi!

[Ålandsjanne]

Kanske denna kula https://www.lapua.com/bullets/d46/ ger den humanaste döden för ett djur? Jag sköt den i min 300Win .mag säkert en bit över 900 m/s och flera rådjur reagerade ingenting vid träff mitt genom lungorna, ibland stod helt stilla som dom lyssnade,ibland svängde dom sig och lyssnade dit kulan hade tagit mark,efter ca 15-20 sec vek sig benen och där låg dom döda.
Kanske inte så bra om det blir en dålig träff.
Vi får inte använda helmantel på rådjur mera,detta provade jag för länge sedan.

MVH Ålandsjanne

[macggu]

Börjar diskussionen lämna ämnet anslagsenergi och chockverkan?

[lone_wolf]

Kanske denna kula https://www.lapua.com/bullets/d46/ ger den humanaste döden för ett djur? Jag sköt den i min 300Win .mag säkert en bit över 900 m/s och flera rådjur reagerade ingenting vid träff mitt genom lungorna, ibland stod helt stilla som dom lyssnade,ibland svängde dom sig och lyssnade dit kulan hade tagit mark,efter ca 15-20 sec vek sig benen och där låg dom döda.
Kanske inte så bra om det blir en dålig träff.
Vi får inte använda helmantel på rådjur mera,detta provade jag för länge sedan.

MVH Ålandsjanne

"säkert en bit över 900 m/s och flera rådjur reagerade ingenting" -> det här stöder teorin att om djurets flyktinstinkt inte triggas så står det på plats till det dör. Tror fortsättningsvis att enda sättet att få en knall-och-fall död är en direkt CNS träff. (Möjligen då med undantag för någon form av hjärnskada pga tryckhöjning, men det verkar lite svagt bevisat ännu, skulle vilja läsa orginalartikeln.)

Kanske kan det vara så att en högre hastighet förlamar nerver mera så att djuret inte fattar att det är träffat och man därför tillskriver höghastighetsskott mer dödlighet än de egentligen har.

Jakt med helmantlad kula på bl.a. rådjur är tillåten i Finland men i praktiken är det nog ingen som gör det.

[Ålandsjanne]

Kanske denna kula https://www.lapua.com/bullets/d46/ ger den humanaste döden för ett djur? Jag sköt den i min 300Win .mag säkert en bit över 900 m/s och flera rådjur reagerade ingenting vid träff mitt genom lungorna, ibland stod helt stilla som dom lyssnade,ibland svängde dom sig och lyssnade dit kulan hade tagit mark,efter ca 15-20 sec vek sig benen och där låg dom döda.
Kanske inte så bra om det blir en dålig träff.
Vi får inte använda helmantel på rådjur mera,detta provade jag för länge sedan.

MVH Ålandsjanne

"säkert en bit över 900 m/s och flera rådjur reagerade ingenting" -> det här stöder teorin att om djurets flyktinstinkt inte triggas så står det på plats till det dör. Tror fortsättningsvis att enda sättet att få en knall-och-fall död är en direkt CNS träff. (Möjligen då med undantag för någon form av hjärnskada pga tryckhöjning, men det verkar lite svagt bevisat ännu, skulle vilja läsa orginalartikeln.)

Kanske kan det vara så att en högre hastighet förlamar nerver mera så att djuret inte fattar att det är träffat och man därför tillskriver höghastighetsskott mer dödlighet än de egentligen har.

Jakt med helmantlad kula bl.a. rådjur är tillåten i Finland men i praktiken är det nog ingen som gör det.

Jag ville nog mena att den spetsiga kulan inte avger mycket energi när den träffar så det känns mera som en knuff (det har människor som blivit skjutna med militär ammo berättat) så rådjuret har bara undrat vad hände? Jag märkte stor skillnad med 8g Sako helmantel som är trubbigare då blev det alltid rusning.Ville bara berätta mina erfarenheter absolut inte uppmana någon att jaga rådjur med dessa kulor,det är absolut inte tillåtet att använda helmantel på rådjur på Åland.
MVH Ålandsjanne

[Nutcase]

Ca 3sek tar det vid choke-grepp där blod till hjärnan stoppas , det har jag sett

Kan aldrig vara blodflödet som ger medvetslösheten på så kort tid. Min teori är att det har med sinus caroticus att göra och blodtrycket faller. Det är tex därför carotismassage ej ges bilateralt för att häva arytmier

[macggu]

Ca 3sek tar det vid choke-grepp där blod till hjärnan stoppas , det har jag sett

Kan aldrig vara blodflödet som ger medvetslösheten på så kort tid. Min teori är att det har med sinus caroticus att göra och blodtrycket faller. Det är tex därför carotismassage ej ges bilateralt för att häva arytmier

Så du gör carotismassage du

[VIL]

Skall inte ge mig in i grunddiskussionen men att strypning skulle verka genom carotismassage modell grövre är inte sant. Ett tillräckligt kraftigt grepp om båda carotider och nacken ger ett närmast omedelbart blodtrycksfall i hjärnan, inte genom aktivering av sinus caroticus utan helt enkelt genom att slangarna med tillflöde stängs av. Blodtrycket blir då snabbt 0 och man svimmar rätt fort. Behövs helt enkelt ingen aktivering av caroticus eftersom det ändå inte finns något blodtryck att reglera.

[ahlbjo]

Skall inte ge mig in i grunddiskussionen men att strypning skulle verka genom carotismassage modell grövre är inte sant. Ett tillräckligt kraftigt grepp om båda carotider och nacken ger ett närmast omedelbart blodtrycksfall i hjärnan, inte genom aktivering av sinus caroticus utan helt enkelt genom att slangarna med tillflöde stängs av. Blodtrycket blir då snabbt 0 och man svimmar rätt fort. Behövs helt enkelt ingen aktivering av caroticus eftersom det ändå inte finns något blodtryck att reglera.

Rätt så.

[potatiskastare]

De fysiska bakomliggande mekanismerna skall jag inte ge mig in på. Men för ett kvartssekel sedan eller kanske lite till så demonstrerade en judo-expert någon form av "artärstrypning" på mig. Det var skrämmande och fascinerande eftersom jag inte var medveten om strypningen. Jag blev heller inte snurrig eller medvetslös eller liknande. Däremot tappade jag kontrollen över benen och kunde inte resa mig.

[nygamla AKI]

De fysiska bakomliggande mekanismerna skall jag inte ge mig in på. Men för ett kvartssekel sedan eller kanske lite till så demonstrerade en judo-expert någon form av "artärstrypning" på mig. Det var skrämmande och fascinerande eftersom jag inte var medveten om strypningen. Jag blev heller inte snurrig eller medvetslös eller liknande. Däremot tappade jag kontrollen över benen och kunde inte resa mig.

Intressant! Och vi ska komma ihåg att älgar, rådjur, grisar, möss, alla har samma muskler, nerver och blodkärl som vi. Alltså inte bara samma material utan samma muskler. Biceps, Gluteus maximus osv, hela köret. Bara lite olika proportioner beroende på om man springer på älgben eller mänskoben. Om "artärstryparpunkten" drabbas vid ett skott... Har vi en är det i stort sett garanterat att andra däggdjur också har en, så. Det är fullt möjligt.

Jag får en känsla av att chockverkan är mer slumpartad än den mekaniska söndringen av vävnad. Chockverkan är mer en bonus än någonting man kan "lita på i alla lägen". Kan det vara därför som grov-tung-långsam ändå ofta betraktas som ett säkert kort jämfört med höghastighet? Den ger rejäla mekaniska skador som metodiskt gör sitt jobb i dödandet. En projektil som ska åstadkomma död genom en stor del chock, medan den mekaniska skadan är mindre, ger mer slumpmässiga resultat.

Så har jag en känsla av att fysiker och fysiologer har/kan ha olika definition på chock. Den ena mekanisk den andra biokemisk. Finns kanske fler varianter?

Det blir alltid knepigt då Livet är med i spelet. Att hitta precision med en kula är oerhört enkelt i jämförelse.

[Nutcase]

Kanske omnämnt på sidan 1/5000 redan. Men Nathan Foster nämner ju thorakal plexus för bra knall och fall. Vi människor har ju baroreceptorer i sinus aorticus och sinus caroticus (aorticus är inte lika viktiga som sinus caroticus men ändock). Teori: om de baroreceptor finns i sinus aorticus på ett djur och tillfälligt slås ut->trycket faller pladask->djuret faller. Blöder det inte ut kan de resa sig när motregulatorerna kommit igång.

[Laikamannen]

Testade som tidigare sagts att skjuta lite högre idag. Två älgtjurar modell mellanstora fick agera test. Båda föll i smällen, ena kom på fötter igen men var redan död. Den visste bara inte om det.

Verkar funka för mig

[Anders Ö]

Testade som tidigare sagts att skjuta lite högre idag. Två älgtjurar modell mellanstora fick agera test. Båda föll i smällen, ena kom på fötter igen men var redan död. Den visste bara inte om det.

Verkar funka för mig

Mitt i bogen , ungefär mellan hjärta och rygg , funkar VARJE gång

[Ålandsjanne]

Testade som tidigare sagts att skjuta lite högre idag. Två älgtjurar modell mellanstora fick agera test. Båda föll i smällen, ena kom på fötter igen men var redan död. Den visste bara inte om det.

Verkar funka för mig

Mitt i bogen , ungefär mellan hjärta och rygg , funkar VARJE gång

Jag laddade min 3006 med 14,2g Woodleight pp kulor och testade idag på ett rådjur, kulan gick 3-4cm under ryggraden och det föll så fort att jag inte såg det i kikarsiktet,men lungorna mycket trasiga? Trodde inte det skulle trasa sönder så mycket i den farten ca 720m/s men bara lite revben att kassera. Får väl fortsätta och testa.
MVH Ålandsjanne

[nygamla AKI]

Testade som tidigare sagts att skjuta lite högre idag. Två älgtjurar modell mellanstora fick agera test. Båda föll i smällen, ena kom på fötter igen men var redan död. Den visste bara inte om det.

Verkar funka för mig

Mitt i bogen , ungefär mellan hjärta och rygg , funkar VARJE gång

Jag laddade min 3006 med 14,2g Woodleight pp kulor och testade idag på ett rådjur, kulan gick 3-4cm under ryggraden och det föll så fort att jag inte såg det i kikarsiktet,men lungorna mycket trasiga? Trodde inte det skulle trasa sönder så mycket i den farten ca 720m/s men bara lite revben att kassera. Får väl fortsätta och testa.
MVH Ålandsjanne

Du använder mycket grovt övervåld jämfört med älgskyttarna med 6,5mm. Du bevisar att anslagsenergi och chockverkan fungerar bara man har tillräckligt mycket.