Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[nygamla AKI]

Testade som tidigare sagts att skjuta lite högre idag. Två älgtjurar modell mellanstora fick agera test. Båda föll i smällen, ena kom på fötter igen men var redan död. Den visste bara inte om det.

Verkar funka för mig

Mitt i bogen , ungefär mellan hjärta och rygg , funkar VARJE gång

Ingen har väl tvivlat på att bytet dör om man lyckas slita sönder de helt avgörande delarna i kroppen? Sänk blodtrycket till noll och/eller slå ut nervsystemet. Nackskott ger bägge men har för liten vingelmån.

Som jag uppfattar problematiken med anslagsenergi och chockverkan, så är den intressanta biten den som handlar om hur effektiv en träff kan vara vid en träff som inte fyller de två kraven på självklar snabb och direkt död. Ger det större chans till snabb död om man levererar mer anslagsenergi och/eller chock. Antingen tycker man ja. Eller så definierar man död så att det passa en själv. Ungefär så fördelar sej åsikterna. Och därmed är jag nöjd och avviker från ämnet!

Karamojo Bell och 7x57! Hädanefter ska vi enbart skjuta perfekta skott!

[Anders Ö]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Edit
Chock-död (Förlamning) .
Det finns indikationer på att även träff utanför CNC kan ge knallochfall-effekt .

Det finns teorier om vad som händer , som tex.

Hydralisk Chock-förlamning som genom att en stor eller snabb kula ger en hydralisk chockvåg som ger en kortvarig förlamning som följd.

Tryckspikar av blod upp i hjärnan med medvetslöshet som följd.

Tryck-påverkan av revbevbenen som i sin tur påverkar rygg-kotorna med kortvarig förlamning som följd .

[Nutcase]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Anders, CNC=central nervous cystem?

[Anders Ö]

Yes.
Jag gjorde även just ett litet tillägg om chock-förlamning av CNC.

[Nutcase]

Dessa videor har säkert många redan sett:

High shoulder
https://youtu.be/sRnL_Mk2p9E

Heart/lung
https://youtu.be/aYk6cQx5qJ4

Sköt en råget igår och hon flög upp en 30-40 cm som på videon. Blev genom hjärt/lungområdet. Sprang 15 m.

[Speedy]

Jag måste säga att det har varit väldigt intressant att följa den här tråden den senaste veckan med min senaste älgskjutning färskt i minnet och veckans diskussion med start i det.
Jag tycker att diskussionen kokar ner till att frågan är väldigt komplex med för många möjliga scenarion efter skott för att man ska kunna förvänta sig att det ska sluta på ett regisserat sätt. Utifrån de inlägg som jag tycker har mest validitet därför att de också är de mest genomtänkta tar jag med mig att mental förberedelse är den första viktiga faktorn till att lyckas och göra det hela så enkelt och problemfritt som möjligt. I det lägger jag sådana saker som skottplacering, reaktionsobservation, terrängförståelse, försäkran om att jag skjuter med patron som jag anser har kapacitet att göra tillräcklig skada för att ett skott ska räcka; och säkert en hel del till som jag inte får ut i fingrarna just nu.
Det står mig ganska klart att patroner laddade i diverse olika klass 1-kalibrar kan ha otalet många reaktioner i ett större vilt från att bara tränga in kort och stanna eller fragmenteras till att skjuta rakt igenom och vara intakt; och jag resonerar nog så att oavsett om ett genomskott INTE har lämnat all energi i djurkroppen eller INTE chockat djuret nämnvärt så har den skadat vital vävnad från sida till sida vilket i mina tankegångar borde vara mer skadligt och snabbare dödligt än grundare skottskador även om en sådan träff levererar mer anslagsenergi och chockverkan. Sant är att en avskjuten halskotpelare eller ryggrad förlamar djuret även om det inte dör av det specifikt (så lärde jag mig under jägarexamenskursen att djur dör om man skjuter av endera) och en kula som går från sida till sida har goda chanser att åstadkomma förlamning varför också djuret kommer bli på plats och allt efteråt blir enklare. Det kanske är drömscenariot men även utan just det så är chanserna till snabb död bättre med desto större skada i vitala vävnader man lyckas åstadkomma.
Jag kommer som sagt fortsätta skjuta med Barnes TSX i min 8x68S och nästa gång jag skjuter en älg kommer utkomsten av situationen vara påverkad av diskussionen i den här tråden därför att det finns väldigt mycket tänkvärt och värdefull erfarenhetsförmedling genom hela tråden.

[lone_wolf]

Med lite reservation postar jag den här länken: https://smhs.gwu.edu/icu/sites/icu/files/Ballistics.pdf. "Ballistics" namnet är inte rättvisande; man går ganska detaljerat och grafiskt igenom effekter av skott mot människor (bildmaterialet är möjligen från Gulf krigen). Bilderna är lite obehagliga, men det är helt enkelt så här det fungerar.

Några slutsatser från artikeln
- högre hastighet på projektilen ger större temporär sårkanal
- tätare organ överför tryckvågen effektivare och skadas mer

Det här talar lite emot att anslagsenergin i sig är det som orsakar "chock". Snarare hastighet och träffområde.
Det kan också förklara varför AndersÖ:s metod att skjuta i de stora blodkärlen just ovanför hjärtat fungerar då blodet och blodkärlen är tätare än lungvävnad och överför tryckvågen från skottet bättre.

[Anders Ö]

Dessa videor har säkert många redan sett:

High shoulder
https://youtu.be/sRnL_Mk2p9E

Heart/lung
https://youtu.be/aYk6cQx5qJ4

Sköt en råget igår och hon flög upp en 30-40 cm som på videon. Blev genom hjärt/lungområdet. Sprang 15 m.

De där videoklippen är ju klockren på att träffläget och vinklarna är essentiellt

[Nutcase]

Dessa videor har säkert många redan sett:

High shoulder
https://youtu.be/sRnL_Mk2p9E

Heart/lung
https://youtu.be/aYk6cQx5qJ4

Sköt en råget igår och hon flög upp en 30-40 cm som på videon. Blev genom hjärt/lungområdet. Sprang 15 m.

De där videoklippen är ju klockren på att träffläget och vinklarna är essentiellt

Ja och allt annat är sekundärt* Först när du träffar där du ska träffa, spelar kalibern egentligen roll*.

*så klart går detta inte dra hur långt som helst, går inte skjuta älg med 22LR osv.

[Flogmyra]

Jag tror de dör för att man skjuter dom


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[nygamla AKI]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Anders, CNC=central nervous cystem?

CNC = Computer Numerical Control

CNS = Central Nervous System och funkar görbra på svenska: Centrala NervSystemet!

[Anders Ö]

Ha ha vafan ...
Ja naturligtvis CNS

Det kunde ni väl
pointing out liiite tidigare

CNS skall det vara

[macggu]

Ja och allt annat är sekundärt* Först när du träffar där du ska träffa, spelar kalibern egentligen roll*.

Det där förstår jag inte.
Visst spelar väl kalibern roll även om du träffar i buken eller extremiteterna?
Om kalibern inte spelar så stor roll om man sätter kulan i terrängen utanför djuret beror väl på kulfånget.
Men visst - kalibern spelar roll även om man träffar där man ska, men enligt min uppfattning inte bara då.

[arnold]

Dessa videor har säkert många redan sett:

High shoulder
https://youtu.be/sRnL_Mk2p9E

Heart/lung
https://youtu.be/aYk6cQx5qJ4

Sköt en råget igår och hon flög upp en 30-40 cm som på videon. Blev genom hjärt/lungområdet. Sprang 15 m.

De där videoklippen är ju klockren på att träffläget och vinklarna är essentiellt

Ja och allt annat är sekundärt* Först när du träffar där du ska träffa, spelar kalibern egentligen roll*.

*så klart går detta inte dra hur långt som helst, går inte skjuta älg med 22LR osv.

Jo dom dör av 22lr också

[potatiskastare]

Ja och allt annat är sekundärt* Först när du träffar där du ska träffa, spelar kalibern egentligen roll*.

Det där förstår jag inte.
Visst spelar väl kalibern roll även om du träffar i buken eller extremiteterna?
Om kalibern inte spelar så stor roll om man sätter kulan i terrängen utanför djuret beror väl på kulfånget.
Men visst - kalibern spelar roll även om man träffar där man ska, men enligt min uppfattning inte bara då.

Jag skulle nog också säga att det är tvärtom. Om du träffar som du skall spelar efekten minst roll. Det är vid de sämre träffarna som marginalerna märks mest. Men det är vanskligt att jämföra eftersom vi nu pratar om flera parametrar på samma gång. Fiseffektmaffian kommer nämligen omedelbart skrikande och hojtande att en kraftig effekt inte kan kompensera en dålig träff. Helt sant. Men en dålig träff med fiseffekt är inte rolig.

[Giobbi]

håller med absolut, träffar man där man SKA träffa spelar kaliber ingen roll. Däremot utanför spelar roll.

Men vad är "bäst" då, en höghastighetsfiskliber med mjuk kula (läs SST) eller en grovare låghastigheteskaliber med samma kula? Fisen slår ju upp något j-vulskt och grovsingen inte?

Detta förutsätter lite att man inte är så intresserad av köttet utan "djuret ska ligga" som jag hör lite oftare nu mera.

[macggu]

håller med absolut, träffar man där man SKA träffa spelar kaliber ingen roll. Däremot utanför spelar roll.

Naturligtvis spelar kalibern roll även när man träffar där man ska. Naturligtvis spelar den roll.
Men nu seglar diskussionen iväg ganska långt från "Myten om anslagsenergi och chockverkan".

[Giobbi]

En sista fråga - om du träffar femett, hjärta på en älg, med 6.5 eller 375H&H, vad spelar det för roll då?

[Katjing]

En sista fråga - om du träffar femett, hjärta på en älg, med 6.5 eller 375H&H, vad spelar det för roll då?

Mycket liten, men det är för att 6.5x55 är fullt tillräcklig för en älg, och för att 375H&H inte är en kanon. Om vi vandrar nedåt i kaliber kommer det börja spela större och större roll.

Likaså om vi går uppåt, någonstans kommer en punkt där flyktaträckan alltid blir 0 vid träff i femettan. Men då är vi inne på kanoner, alltså över 20 mm.

Går man som ett tankeexperiment upp tillräckligt långt i energi så kommer man till slut till energier där man förångar hela älgen även om man skjuter bom.

Vid patroner med snarlika prestanda (d.v.s. alla vanliga klass 1 i svenska skogen,308/65/3006/857/etc.) är nog kulvalet en viktigare parameter.

För om det var helt oviktigt med kaliber skulle man även kunna skjuta älg med helmantel bara man träffar rätt.

[Giobbi]

Jo, såklart men jag tänkte under verkliga förhållanden, inte merpart teoretiska för dom är väl självklara, skjuta älg med 22a blir svårt för femetta på men är också olagligt. 20mm talar för sig själv.

Men klass 1 kalibrarna ovan är från verkligheten, anledning till frågan var allvarlig för jag undrade om jag missat något uppenbart, jag tänker femetta som femetta oavsett, laglig, kaliber.