Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[arnold]

Tveksamt om en älg skulle lägga sig knall å fall varje gång med en blyspets i cal20mm vid ett vanligt lugnskott.

[Ålandsjanne]

Tveksamt om en älg skulle lägga sig knall å fall varje gång med en blyspets i cal20mm vid ett vanligt lugnskott.

Inte hjälper det med grövre,enligt expressen blev Ronald Regan skjuten med 22mm kaliber pistol utan några större men.OBS Enligt expressen.
MVH Ålandsjanne

[Anders Ö]

Fiseffektmaffian kommer nämligen omedelbart skrikande och hojtande att en kraftig effekt inte kan kompensera en dålig träff. Helt sant. Men en dålig träff med fiseffekt är inte rolig.

Roliga namn och förlöjligande....
Det tar man till när man inte är säker på sin sak men VILL att det skall vara som ens val av verktyg , och att det skall vara rätt .

Men det är klart som fan att en 358NormaMag genom lever och Vom ger ett kortare eftersök än en 6.5/308/8x57 skulle nog äve ta med 9.3mm då de går så sakta ...

De flesta jägare ÄR inte speciellt duktiga skyttar och de flesta vet om det och tar säkra skott .
Skall man då utrusta jägarkåren med med minimum av 9.3x62 ? , så lär det bli mer skadeskjutningar och långa dösök pga att jägarna blir ännu sämre skyttar med mer rekyl då de tränar mindre .

Kunde man bara fokusera över kaliberhysterin till att studera djurets anatomi och skjuta på rätt ställe i varje vinkel så skulle det inte vara så mycket snack om kalibrar utan mer om VAR kulan gått genom djuret .

Jag tycker mig se en stor okunskap och därtill osäkerhet om ens fiskaliber räcker till ,
Man hör
"För det det fukade inte för mig för 10 år sen på ETT djur" och "varför ramlade inte älgen"

När man frågade var kulan gått så är osäkerheten stor och nått mumlande om
"i träffområdet"
Jaha ... gick den ut i träffområdet också...?

"Vet inte , var inte i slakteriet"

Sen skaffar de sig en magnum av nått slag och slår på stora trumman för alla som orkar höra att alla fiskalibrar räcker inte till.

När ni tjatar på om grova kalibrar så skriker och hojtar jag om INTE att grova kaliber är dålig ...
Utan att normala klass 1 kalibrar (inklusive grova/Mag) funkar bra , OM...
MAN SKJUTER PÅ RÄTT STÄLLE
Man använder en bra kulkostruktion.
Har en hastighet så att kulan expanderar som den skall .

Utöver de 3 reglerna så är kalibern högst irrelevant på flyktsträckan , det blir tråkiga eftersök vilketsom ...

Det är är väl just lever/vomskott där de grova kalibrarna glänser .

Annars rena vomskott eller benskott så är det igen skillnad med rimliga kalibrar .

Går man upp på verkligt snabba och grova som tex 340Wby 378Wby så blir nog skadan lite mer besvärande för djuret
Synd bara att 90% av dessa herrar med de kalibrarna har fullt schjå att träffa en matallrik på fri hand på 80m , knappt med stöd...
Inte alla ..men många

Jag kom skrika och hojta med fakta så fort nån puttar på lillkillen på skolgården

[potatiskastare]

Baserat på mina erfarenheter av att "spränga" rådjur, och med antagandet att älgen är 10ggr så stor, skulle det behövas ca 40kJ avlämnad energi för att platslägga älgen varenda gång, även vid sämre träff lågt i maskinrummet.
Om vi tar bort de lägre träffarna, motsvarande treor och fyror kl. 6 så kanske vi med en lika grov gissning klarar oss med halva energin. Det är ungefär vad en 50bmg ger om hållet är kort och kulan stannar i älgen.

Om jämförelsen fungerar i praktiken vet jag inte. Jag bara kastade in den som ett jämförelseunderlag. Älgvarmintbössor skulle behöva vara ganska kraftiga.

[potatiskastare]

@Anders. Varför tar du åt dig? Jag har mycket avsiktligt igenom hela tråden försökt undvika att gå in på konkreta patroner etc.

Just för att det blir så upprört då.

[Anders Ö]

@Anders. Varför tar du åt dig? Jag har mycket avsiktligt igenom hela tråden försökt undvika att gå in på konkreta patroner etc.

Just för att det blir så upprört då.

Jag tar inte åt mig .

Jag besvarar bara riktat ordvrängeri mot att om man skjuter med normalkalibrar så borde man nog känna sig lite osäker..
Grov kaliber är rätt

Det finns många som läser dessa trådar och det behövs lite motpol

Jag är helt tillfreds med mitt kaliberval och har aldrig tvekat.

Jag hyser igen agg mot dig , ELLER nån annan.
Skriver nån dumt som jag ser det så besvarar jag dumheten .
I nästa inlägg så kan den som skrev dom få tumme upp , som du fick ovan

[arnold]

Angående 378wby, sköt en älg kalv 2015 med ovan nämnd kaliber ,25m bredsida, 300gr woodleigh pp 900m/s v0 .strax bakom bogen, den sprang 20m å trilla ikull, låg å sparka 20-30sek innan det var över ,I spåret fram till kalven låg kvadrat decimeter stora delar av lungorna och 90% av allt blod var tömt ur kalven, hade lika gärna kunna sköte med 6,5creed istället.

[nygamla AKI]

@Anders. Varför tar du åt dig? Jag har mycket avsiktligt igenom hela tråden försökt undvika att gå in på konkreta patroner etc.

Just för att det blir så upprört då.

Jag tar inte åt mig .

Jag besvarar bara riktat ordvrängeri mot att om man skjuter med normalkalibrar så borde man nog känna sig lite osäker..
Grov kaliber är rätt

Det finns många som läser dessa trådar och det behövs lite motpol

Jag är helt tillfreds med mitt kaliberval och har aldrig tvekat.

Jag hyser igen agg mot dig , ELLER nån annan.
Skriver nån dumt som jag ser det så besvarar jag dumheten .
I nästa inlägg så kan den som skrev dom få tumme upp , som du fick ovan

Nja? Är det faktiskt så att "normalkalibrarna" behöver försvaras (med avseende på "om man skjuter med normalkalibrar så borde man nog känna sig lite osäker.."). Om man tar ett helhetsgrepp om svensk handladdning kan man lätt få intrycket att allt som skjuts ur någonting annat än den Svenska 6,5mm Mausern eller mer vågat 308 Win är ytterst avvikande och på gränsen till osmakligt. 30-06 är nästan över max...

Nu hade du, Anders, i din senaste (men knappast sista ) sammanfattning av Huru Det Är till 95,89% rätt. Speciellt det där Åff Tåpik om hur skrala normalskyttarna är. Och det är verkligen en viktig point i helheten!

Så, alltså, om man i stället för att låsa sej vid vad som är normen och vad Medelsvensson har i vapenskåpet skulle fundera på hur den vettigaste älgpatronen skulle se ut. Det ska vara en patron med bäst död i förhållande till skjutbarheten. Och den behöver bara fixa skott ut till säg 30m över medelskjutavståndet. Utan att räkna desto mer på varken ballistik eller rekylkraft skulle jag gissa att en 358 Win eller 9,3x57 med lämplig lätt kula skulle vara medicinen. Jag kan ju inte nämna vildkattpatroner för då blåser gemene män aortabågarna sina...

Men på allvar, med rätt kula, säg ca 220gr, 14,2g expanderande helkoppar i 660 - 690m/s i kaliber 9-10mm dvs 358 - 9,3mm - 375 - 400. Då ska väl 308 Win-hylsan (= 358 Win) eller x55-hylsan räcka till. En sådan patron borde väl vara skjutbar för de allra flesta i en rätt byggd bössa? Den skulle också knäcka de allra flesta älgar på de skotthåll som är normala och/eller rimliga då skottet skulle sitta någorlunda rätt tackvare kaliberns skjutbarhet!

Jag menar, 6,5x55 är ju helt fel, 308 Win bara aningen mindre dålig av samma orsak: De använder långsmala lätta kulor i höga hastigheter som levererar en mindre mängd död också över stora avstånd. I älgskogen behövs i de flesta fall en skjutbar patron som levererar mesta möjliga död enbart på "normala" skjutavstånd oftast +-60m, typ. LånghållsArnoldarna är ju fria att ha sina 6x77 Boommore Creedracer. Medi-Ann Svenzon klarar jobbet betydligt bättre med en optimal kaliber än de som anses vara standard idag. De är egentligen helt feloptimerade förutom hanterligheten/skjutbarheten.

[LGH]

Men på allvar, med rätt kula, säg ca 220gr, 14,2g expanderande helkoppar i 660 - 690m/s i kaliber 9-10mm dvs 358 - 9,3mm - 375 - 400. Då ska väl 308 Win-hylsan (= 358 Win) eller x55-hylsan räcka till. En sådan patron borde väl vara skjutbar för de allra flesta i en rätt byggd bössa? Den skulle också knäcka de allra flesta älgar på de skotthåll som är normala och/eller rimliga då skottet skulle sitta någorlunda rätt tackvare kaliberns skjutbarhet!

Jag tror du precis utnämnde dig själv till förste utvecklare för patronen till de kommande hundra årens älg- och vildsvinsjakt! .358 Win är ju gjord redan, kan man inte göra en fräck 9,3 eller .35 på 6,5x47 Lapua- eller Creedmoor-hylsan?

Ovan är skrivet lite som ett skämt men faktiskt även lite på allvar då jag haft .358 Win och nu jagar med 9,3x62 men gärna skulle se en nättare, mer effektiv patron för min klass ett-jakt.

[Katjing]

Baserat på mina erfarenheter av att "spränga" rådjur, och med antagandet att älgen är 10ggr så stor, skulle det behövas ca 40kJ avlämnad energi för att platslägga älgen varenda gång, även vid sämre träff lågt i maskinrummet.
Om vi tar bort de lägre träffarna, motsvarande treor och fyror kl. 6 så kanske vi med en lika grov gissning klarar oss med halva energin. Det är ungefär vad en 50bmg ger om hållet är kort och kulan stannar i älgen.

Om jämförelsen fungerar i praktiken vet jag inte. Jag bara kastade in den som ett jämförelseunderlag. Älgvarmintbössor skulle behöva vara ganska kraftiga.

Har du fått 4 kJ att stanna i ett rådjur? Alltså utan genomskott?

[potatiskastare]

Baserat på mina erfarenheter av att "spränga" rådjur, och med antagandet att älgen är 10ggr så stor, skulle det behövas ca 40kJ avlämnad energi för att platslägga älgen varenda gång, även vid sämre träff lågt i maskinrummet.
Om vi tar bort de lägre träffarna, motsvarande treor och fyror kl. 6 så kanske vi med en lika grov gissning klarar oss med halva energin. Det är ungefär vad en 50bmg ger om hållet är kort och kulan stannar i älgen.

Om jämförelsen fungerar i praktiken vet jag inte. Jag bara kastade in den som ett jämförelseunderlag. Älgvarmintbössor skulle behöva vara ganska kraftiga.

Har du fått 4 kJ att stanna i ett rådjur? Alltså utan genomskott?

Nej! Jag har skickat i mer energi och gjort en gissning baserad på effekt, expansionstester och teori.

[win307]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Edit
Chock-död (Förlamning) .
Det finns indikationer på att även träff utanför CNC kan ge knallochfall-effekt .

Det finns teorier om vad som händer , som tex.

Hydralisk Chock-förlamning som genom att en stor eller snabb kula ger en hydralisk chockvåg som ger en kortvarig förlamning som följd.

Tryckspikar av blod upp i hjärnan med medvetslöshet som följd.

Tryck-påverkan av revbevbenen som i sin tur påverkar rygg-kotorna med kortvarig förlamning som följd .

Träff i CNS(vilket jag tror du avsåg)ger inte alltid ögonblicklig död. Har träffat flera djur där,bara två dog knall o fall. En dov klappade ihop i skottet,letade reda på hylsan i snön och fortsatte framåt till skottplatsen.Blodigt men inget djur däremot en ränna i snön där den troligen hade sprungit med bakbenen men med förlamad framdel.20 m bort så stod den upp igen och försvann...Med en annan dov så sköt jag av "locket" på ryggraden,fick bli ett fulskott i ljumsken bakifrån för att rädda situationen.Dov igen,studsade på ryggraden,andraskottet tog lite långt bak men gick bra iaf.Vet inte om det var din åsikt eller bara hörde till sammanfattningen?

[Tomps]

Jag tycker Jan Åkermans bok "Jägarens vapen" från 1969 är rätt intressant i sammanhanget. T.ex framgår följande efter en noggrant bokförd avskjutning av 655 dovvilt i olika kalibrar:

"Ett relativt stort antal iakttagelser bestyrker slutsatsen att för en snabbt dödande verkan betyder kulans anslagshastighet väsentligt mer än dess anslagsenergi"

Om jag tolkar hans slutsatser rätt fick han fler "knall och fall" med .220 swift och 50 grains kula med V100 på 1095 m/s, jämfört med tex 9,3x62.

[Giobbi]

Klart intressant och det jag gissade med.

[Nutcase]

Ja och allt annat är sekundärt* Först när du träffar där du ska träffa, spelar kalibern egentligen roll*.

Det där förstår jag inte.
Visst spelar väl kalibern roll även om du träffar i buken eller extremiteterna?
Om kalibern inte spelar så stor roll om man sätter kulan i terrängen utanför djuret beror väl på kulfånget.
Men visst - kalibern spelar roll även om man träffar där man ska, men enligt min uppfattning inte bara då.

Det lät kanske mer extremt än jag tänker och menar. Jag menar att en klockren träff med 6,5x55 är bättre än en bra träff med 9,3x62. Träffar de på samma ställe är 9,3 bättre och 458 lott ännu bättre osv.

[Nutcase]

En sista fråga - om du träffar femett, hjärta på en älg, med 6.5 eller 375H&H, vad spelar det för roll då?

Känns mer etiskt att skjuta med 375 anser jag och älgen kommer att springa kortare i genomsnitt.

[Velcro Fly]

Att ni bara orkar ...
Älskar detta Forum. Som Seinfeld från glada -90 talet : A show about .. nothing”

[Anders Ö]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Edit
Chock-död (Förlamning) .
Det finns indikationer på att även träff utanför CNC kan ge knallochfall-effekt .

Det finns teorier om vad som händer , som tex.

Hydralisk Chock-förlamning som genom att en stor eller snabb kula ger en hydralisk chockvåg som ger en kortvarig förlamning som följd.

Tryckspikar av blod upp i hjärnan med medvetslöshet som följd.

Tryck-påverkan av revbevbenen som i sin tur påverkar rygg-kotorna med kortvarig förlamning som följd .

Träff i CNS(vilket jag tror du avsåg)ger inte alltid ögonblicklig död. Har träffat flera djur där,bara två dog knall o fall. En dov klappade ihop i skottet,letade reda på hylsan i snön och fortsatte framåt till skottplatsen.Blodigt men inget djur däremot en ränna i snön där den troligen hade sprungit med bakbenen men med förlamad framdel.20 m bort så stod den upp igen och försvann...Med en annan dov så sköt jag av "locket" på ryggraden,fick bli ett fulskott i ljumsken bakifrån för att rädda situationen.Dov igen,studsade på ryggraden,andraskottet tog lite långt bak men gick bra iaf.Vet inte om det var din åsikt eller bara hörde till sammanfattningen?

Yes CNS

Då har du inte träffat CNS , helt enkelt bara påverkat med en snudd eller nära ryggraden-skott .
Bedövningen släpoer efter några sekunder och de kan röra sig igen .

Inget djur springer någonstans med avklippt ryggmärg eller förstörd hjärna .

Träffar man ryggmärgen någonstan bakanför mitten på djuret så kan djuret leva med förlamad bakdel , med fångskott som avslutning .

De läkarkunniga vet nog var gränsen går ? , har för mig att det är vid ett visst nummer på kotorna som ger död eller förlamning ?

[Nutcase]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Edit
Chock-död (Förlamning) .
Det finns indikationer på att även träff utanför CNC kan ge knallochfall-effekt .

Det finns teorier om vad som händer , som tex.

Hydralisk Chock-förlamning som genom att en stor eller snabb kula ger en hydralisk chockvåg som ger en kortvarig förlamning som följd.

Tryckspikar av blod upp i hjärnan med medvetslöshet som följd.

Tryck-påverkan av revbevbenen som i sin tur påverkar rygg-kotorna med kortvarig förlamning som följd .

Träff i CNS(vilket jag tror du avsåg)ger inte alltid ögonblicklig död. Har träffat flera djur där,bara två dog knall o fall. En dov klappade ihop i skottet,letade reda på hylsan i snön och fortsatte framåt till skottplatsen.Blodigt men inget djur däremot en ränna i snön där den troligen hade sprungit med bakbenen men med förlamad framdel.20 m bort så stod den upp igen och försvann...Med en annan dov så sköt jag av "locket" på ryggraden,fick bli ett fulskott i ljumsken bakifrån för att rädda situationen.Dov igen,studsade på ryggraden,andraskottet tog lite långt bak men gick bra iaf.Vet inte om det var din åsikt eller bara hörde till sammanfattningen?

Yes CNS

Då har du inte träffat CNS , helt enkelt bara påverkat med en snudd eller nära ryggraden-skott .
Bedövningen släpoer efter några sekunder och de kan röra sig igen .

Inget djur springer någonstans med avklippt ryggmärg eller förstörd hjärna .

Träffar man ryggmärgen någonstan bakanför mitten på djuret så kan djuret leva med förlamad bakdel , med fångskott som avslutning .

De läkarkunniga vet nog var gränsen går ? , har för mig att det är vid ett visst nummer på kotorna som ger död eller förlamning ?

På människa klipper du n phrenicus ovan c3. Så högt upp. Det förlamar diafragma och död. Sen är det olika nivåer. Bara slå upp på google. Grovt: övergång hals-thorakalrygg för armarna och längst ner i ländryggen för benen. Djur vet jag icke.

[win307]

Jag sammanfattar

Träff i CNC framför mitten på djuret ger ögonblicklig död .

Rätt träffläge i träffområdet funkar effektivt och kort flyktsträcka VARJE gång

Lite sämre träffläge i storlungan funkar VARJE gång , men med ökad risk för
ökad flyktsträcka, dock liten köttförstörelse.

Ännu sämre träff i utanför lungans område ger högst osäker tid för död , och medför stort lidande och ofta försämrat kött .

Grova kalibrar och medelgrova snabba kalibrar ger snabbare död i alla ovanstående kategori utom träff i CNC .

Den grövsta snabbaste kalibern man kan träffa exakt där man vill i alla ställningar ger effetivast död .

Träffläge och rätt kula för jobbet trumfar alla kaliberfrågor , men en grov eller snabb , eller helst båda delarna ger större marginal , även om den inte är STOR.

Edit
Chock-död (Förlamning) .
Det finns indikationer på att även träff utanför CNC kan ge knallochfall-effekt .

Det finns teorier om vad som händer , som tex.

Hydralisk Chock-förlamning som genom att en stor eller snabb kula ger en hydralisk chockvåg som ger en kortvarig förlamning som följd.

Tryckspikar av blod upp i hjärnan med medvetslöshet som följd.

Tryck-påverkan av revbevbenen som i sin tur påverkar rygg-kotorna med kortvarig förlamning som följd .

Träff i CNS(vilket jag tror du avsåg)ger inte alltid ögonblicklig död. Har träffat flera djur där,bara två dog knall o fall. En dov klappade ihop i skottet,letade reda på hylsan i snön och fortsatte framåt till skottplatsen.Blodigt men inget djur däremot en ränna i snön där den troligen hade sprungit med bakbenen men med förlamad framdel.20 m bort så stod den upp igen och försvann...Med en annan dov så sköt jag av "locket" på ryggraden,fick bli ett fulskott i ljumsken bakifrån för att rädda situationen.Dov igen,studsade på ryggraden,andraskottet tog lite långt bak men gick bra iaf.Vet inte om det var din åsikt eller bara hörde till sammanfattningen?

Yes CNS

Då har du inte träffat CNS , helt enkelt bara påverkat med en snudd eller nära ryggraden-skott .
Bedövningen släpoer efter några sekunder och de kan röra sig igen .

Inget djur springer någonstans med avklippt ryggmärg eller förstörd hjärna .

Träffar man ryggmärgen någonstan bakanför mitten på djuret så kan djuret leva med förlamad bakdel , med fångskott som avslutning .

De läkarkunniga vet nog var gränsen går ? , har för mig att det är vid ett visst nummer på kotorna som ger död eller förlamning ?

Nja,jag har träffat CNS men inte gjort någon skada. Vi menar nog samma sak men olika syn på träff... För övrigt har du rätt.