Hund dilemma - ledhundsjakt

[Joel.I.A.]

Hej på er!
Har läst en del på forumet under ett par år, och tackar för många bra inlägg av många duktiga jägare.

Nu till mitt dilemma.
Jag har bestämt mig för att börja med ledhundsjakt. Verkar perfekt för mig som gärna vill röra på mig när jag jagar, och gärna vill jobba nära hunden, men inte har någon lust eller mark till att jaga fågel.

Till detta ska jag få ha en hund.
Antingen tar jag experten, en Norsk Älghund Svart, eller kombin, Svensk Älghund Vit på ledhundslinjer (från Norge antagligen).

Den vita kan man då alltså köra som kombi, både ställande löshund, som ledhund och eftersökshund.

Den svarta bara som ledhund och eftersökshund.

Jag kommer främst att jaga rådjur och vildsvin med den, en del älg också, men för älg har redan jaktlaget en massa hundar som är bra på det.

Enda läget som jag tänker släppa hunden om jag tar den vita, är för att få fart på vildsvin inne i förtätningar där jag inte kommer in själv. Eftersom det även kommer skjutas rådjur för den, så blir det väl ett visst rådjursintresse och därmed inte ok att släppa den hur som happ.

Jag har även lite betänkligheter när det gäller att göra eftersök på vildsvin med den svarta, är det större risk att den blir skadad jämfört med en vit tror ni? Den vita är ju lite tuffare och större, och finns flera som använder den till vildsvin.

Den svarta är expert på ledhundsjakt, och lite mindre, och svart, vilket talar för den.

Så, här står jag och tvekar, vad tänker ni?

[Joel.I.A.]

Brukar vara gott om åsikter här, verkligen ingen som har något att säga om detta?

[VIL]

Har ingen egen erfarenhet men vad jag vet från Norge är det väl i stort sett uteslutande älg som jagas med den svarta? Har iofs stött på en svart älghund när jag jagade vildren i Norge men det är vad jag förstått mycket ovanligt?
Men har själv tänkt tanken, skulle vara optimalt som ensamjägare som egentligen tycker smygjakten är det roligaste.

[Efalk]

Svår kombo du är ute efter känns det spontant som. Inte omöjlig men svår.

Tror du får titta lite bredare och lite fler hundraser och varianter på ledhundsjakt om du framförallt ska ha det till rådjur och vildsvin. Kanske något i stil med hur de jagar på Nya Zeeland?

https://biggameindicatingdogs.com/

[Broder Tuck]

Jag har ingen erfarenhet av grisar och grisjakt. Jagar knappt rådjur heller.

Har däremot en svart älghund som vi använder som ledhund till älg.

I Norge jagar de med ledhund framförallt älg och hjort. Båda viltslagen är tillåtna på ledhundsproven eller som de kallar det ”bandhund”. Förvirrande för en svensk då vi normalt menar med en bandhund en hund som förföljer vilt i lina skällandes.

Svart älghund men även gråhund är väl de vanligaste raserna på ledhundar. Finns linjer med gråhund som används som ledhundar men det är inte ovanligt att man parar en ledhund med en löshund. Om man tittar på NM för bandhund är det ungefär lika många gråhundar som svarthundar vissa år. Kan säkert skilja en del mellan åren givetvis. Finns en del vita älghundar som är välmeriterade som ledhundar samt någon av övriga älghundsraser också.

Hur som helst. Om jag tittar på min egen hund och jakt så är det bara konstatera att det är en väldigt krävande jaktform båda av mig som förare och hunden. Tyst smygjakt med hund är minst så svårt som det låter. Vi går sakta fram genom marken. Det är hunden som bestämmer åt vilket håll vi ska. Visst jag kan styra hunden hur lätt som helst om det behövs. Hunden ska i närheten av vilt och åsyn av dessa kunna vara helt tyst och gärna lugn också. Sätter hunden och smyger framför för att kunna skjuta. Då jag går med ledhunden brukar vi ha en snittfart på 1,5-1,8 km/h (medan vi går) då det gäller att ta sig tyst fram hela tiden så inte älgarna hör en i förtid. Så även om jag inte går så långt under en jaktdag med ledhunden är jag betydligt mer sliten i kroppen mot för då jag jagar över stående fågelhund då jag inte väger varje steg på samma vis.

Ledhundsjakten kan vara väldigt spännande men samtidigt segdragen för passkyttar. Ungefär lika roligt för dem som att se när färg torkar. Rör sig i ultrarapid på pejlen. Sen kan man stå stilla på samma ställe längre stunder ibland. En älg som inte är störd har sällan bråttom. När svarthunden var valp så var vi in på två älgjurar. En fjolingtjur som gick och betade på 40-50m avstånd i 10-15 minuter innan den gick vidare. Den tjuren hade inte en aningom att vi smugit oss in på dem. Den andra tjuren som jag bedömde som en tvååring stod stilla på samma ställe på 60 m håll i en halvtimme innan jag gick fram och stötte den. Den hade hört något men var förbryllad och stod bara stilla lyssnandes. Valpen som inte suttit stilla så länge tidigare började tugga på linan efter en kvart så jag fick stilla och lugnt tillrättavisa henne medan tjuren stod kvar.

Jagar uteslutande i skogsmark. De allra flesta älgar vi varit in på har man sett på avstånd under 60 meter. Då det oftast är kvistar nere i mossan och bärriset eller att det är sly så måste man var sjukt försiktig när man tar sig fram. Att smyga in på ett ståndskall är rena barnleken i jämförelse.

Personligen tror jag det är svårt kombinera en ledhund med att samma hund ska arbeta som löshund. OM man fått till en fungerande ledhund så känns det trist om man förstör den med att ha den lös, känns om det är rätt stor risk att hunden blir för ivrig i närheten av vilt senare. Ledhunden ska som sagt var kunna vara helt tyst i närheten av vilt och inte börja streta och dra i linan på väg fram.

Om jag förstått det hela rätt så vill du inte att hunden ställer viltet utan sätter fart på det då den ska vara lös?

Om jag skulle ha en hund för framförallt rådjur och vildsvin skulle jag nog fundera om jag inte skulle ha en någon annan hund istället, typ Wachtel eller så. Kanske en ADB? Har ingen erfarenhet av någon av dessa raser själv.

Att de använder andra typer av hundar i Nya Zeland är kanske inte så konstigt, torde vara rätt glest med jaktspetsar där.

Våran svarthund har väldigt tät underull, hon tycker nästan jämnt det är varmt då man är ute och motionerar hundarna. Har fullt sjå hänga med då hon springer lös medan man kör drag med skidor med pointern på vintern.

[Joel.I.A.]

Tackar för era kommentarer. Särskilt tack till broder tuck för ditt långa, faktafyllda och erfarenhetsbaserade svar. Just utmaningen i det tysta förföljandet lockar mig mycket. Är det inte på sätt och vis just det som en mästerlig jägare, eller jägare hund kombo ska fixa, att omärkt närma sig viltet och lägga ner det utan att det visste vad som hände?
Jag ska absolut kolla upp hur de jagar i Nya Zeeland. De andra raserna du nämner broder tuck, har som jag förstår det en förkärlek att ivrigt och med skall förfölja och stöta/driva vilt. Det är inte det jag är ute efter, utan att kunna stöta ut vildsvin från förtätningar mha hunden hade varit mera av en bonus utöver att närma sig djuren obemärkt.
Ang NES, så har jag sett på norska forum att de skjuter även hjort och räv för dem, så varför inte vildsvin tänker jag? Har även sett att de gärna intresserar sig för rådjur, och att man kan märka i hundens beteende vad det är hunden har vittring på.

[Efalk]

Om jag skulle ha en hund för framförallt rådjur och vildsvin skulle jag nog fundera om jag inte skulle ha en någon annan hund istället, typ Wachtel eller så. Kanske en ADB? Har ingen erfarenhet av någon av dessa raser själv.

Att de använder andra typer av hundar i Nya Zeland är kanske inte så konstigt, torde vara rätt glest med jaktspetsar där.

Till deras variant av ledhundsjakt (utan lina) där hunden frispårar sakta framför föraren nyttjar de sig ofta av några av de stående fågelhundsraserna (framförallt Vizlor) men även en och annan vallhundsras. En av huvudegenskaperna man är ute efter (i detta fall) är ju att hunden är mer intresserad av att föraren är med på spåret än att hunden själv drar och jagar. Den nivån av förighet finns varken i en ADB eller wachteln förmodligen.
Om vi ska prata fantastisk jaktkänsla och sann smygjakt så kan det väll inte finnas något genuinare än att ni gör jobbet ihop OCH att hunden löser detta utan att behöva gå i lina

[staagr]

Hej
Om du funderar på ledhund och en svarting ska du inte tveka.
Jag har själv en och den fungerar som jag tycker bra. Men framför allt är det en trogen jaktkamrat för livet .
Det du ska fundera på innan är hur mycket tid du har att lägga ner på hunden de första åren, för injagning av en ledhund tar mycket tid. Kanske inte att få hunden att förstå utan att mer själv lära sig hur hunden gör och beter sig i olika situationer.
Vilken hundras du än bestämmer dig för kommer du att ha helt underbara jakter i ledhundsjakten. Samspelet mellan dig och hund och närheten till viltet gör att ni kommer att se jakten från en ny sida.
Själv använder jag min svarting i huvudsak som ledhund, men även som bandhund och som eftersökshund. Några små inlägg finns i tråden ledhund.
Lycka till och ha tålamod.

[Joel.I.A.]

Nu har jag läst på en del om Vizsla också.
Verkar också vara ett bra alternativ, hittade folk i USA som använder dem framgångsrikt för "stalk hunting" av vildsvin i täta buskage, och visst verkar det snyggt att kunna göra det utan koppel.
Men verkar som Vizslan som hund kräver än mera uppmärksamhet och träning än en älghund, den verkar mindre självständig helt enkelt, och lite oklart om det på samma sätt som med älghunden går att läsa på hunden vad det är för vilt de förföljer. Har inte heller hittat info om hur mkt de jobbat med nosen i backen kontra vinden. Viktigt att hunden är bra på vind så man kan gena ibland om det behövs. Någon här som vet hur Vizslan jobbar där?

[Efalk]

Nu har jag läst på en del om Vizsla också.
Verkar också vara ett bra alternativ, hittade folk i USA som använder dem framgångsrikt för "stalk hunting" av vildsvin i täta buskage, och visst verkar det snyggt att kunna göra det utan koppel.
Men verkar som Vizslan som hund kräver än mera uppmärksamhet och träning än en älghund, den verkar mindre självständig helt enkelt, och lite oklart om det på samma sätt som med älghunden går att läsa på hunden vad det är för vilt de förföljer. Har inte heller hittat info om hur mkt de jobbat med nosen i backen kontra vinden. Viktigt att hunden är bra på vind så man kan gena ibland om det behövs. Någon här som vet hur Vizslan jobbar där?

Stående fågelhundsraser över lag kräver mycket träning men de är också läraktiga på ett annat sett än spetsraserna. Vill du inte träna en hund eller är beredd att lägga ner den tiden ska du nog inte börja med någon form av ledjakt oavsett ras. En älghund jagar mer självständigt i grund och botten och löser det utan handfast träning - ja! Men då ska den jobba löst och själv, inte i lina med en förare släpandes efter i något form av samspel. Det kräver mycket träning!
Stående fågelhundsraser jobba generellt mest med vind så även Vizslan. Det du kommer få kämpa med är att hitta en som är tuff nog att gå efter vildsvin i Svenska avelslinjer.

[Broder Tuck]

Anledningen att jag skrev Wachtel och ADB var med anledning av viltslagen och inget annat. Menade inte att du skulle använda dessa som ledhund. Fastnade lite på det om att få ut grisarna ur tätningar. Det kräver förmodligen en hund med helt annat temperament och egenskaper än en lugn ledhund.

Om du vill ha en ledhund ska du givetvis skaffa en, sen om det är en svarthund, en vit eller en grå eller något annat spelar mindre roll men välj en valp efter meriterade föräldrar med de rätta egenskaperna. Välj en hund som DU tror på. Älghundklubbarna i Norge brukar ibland anordna ”bandhunds kurser” (ledhund). När det lugnat ner sig med Covid kan det vara värt att kolla upp.

Jag har jagat med stående fågelhundar i snart 25 år. Haft egna stående i 17år då vi tog över en vuxen Weimaranertik. Jakt med stående fågelhundar är en helt annan grej än ledhundsjakten men en del av dressyren påminner eller är lika. Skiljer dock en hel del i temperament mellan en svart älghund och en Pointer om vi säger så. Aldrig haft så lugn valp som den svarta älghunden. Som valp var hon mycket av en betraktare.

Om vi börjar med skillnaden mellan en stående fågelhund och en svart älghund så har de stående fågelhundarna en naturlig fallenhet att stå för vilt (en del vallhundar visar samma beteende när de ser djur). Som valp brukar fågelhundarna stå för synintryck. När de blivit något äldre har de ”kopplat på” näsan och börjar också stå på vittring. Vid injagning har jag haft stånd på diverse djur även om det givetvis är mestadels fågel. Viktigaste momentet för att inte förstöra ståndbeteendet hos fågelhunden är att man kan stoppa dessa då fåglarna flyger iväg annars kan man ödelägga ståndet om det vill sig illa. En stående går mestadels på vittring och syn. En spets använder alla sinnen och jagar även en hel del med hörseln.

För egen del har jag svarthunden i sele och lina när vi jagar och/eller gör dödsök/eftersök. I koppel och halsband om vi är ute efter vägen och rör oss. När jag rastar hundarna här hemma eller motionerar dem efter skoterspår har jag nästan jämnt henne lös men under uppsikt. Är det barmark släpper jag inte henne utom synhåll, helst inte på vintern heller. Har lärt svarthunden kommandot gå bakom precis på samma sätt som jag lärt de stående hundar som vi har/haft.

Tidigare om jag skulle ut och göra ett dödsök/eftersök så brukade jag lägga svarthunden över axlarna på väg ut till skottplatsen för att slippa bråka med henne om andra spår på vägen dit. På senare tid så har jag kommenderat gå bakom på vägen ut. Det använder jag ibland om det är väldigt trångt och vi har en svår passage någonstans. En del andra gånger får hunden passera först och jag sätter hunden för att själv runda hindret.

Som jag ser det är det inget självändamål att gå med hunden utan lina. Hunden får i vilket fall som helst inte streta och dra en massa. Fördelen med linan är att jag kan sätta hunden helt tyst med en lätt dubbelryck i linan som hunden vet betyder sitt.

Alla hundar är individer och det kan skilja en hel del inom samma ras ibland även inom samma kull. Man får anpassa träningen till den individ man har helt enkelt. Vi har långa perioder haft 2-3 hundar samtidigt och även om de många gånger ska kunna samma saker så måste jag ibland anpassa mig till hunden för att det ska bli rätt.

[Joel.I.A.]

Broder tuck, tack för ditt långa svar, fantastiskt med någon som har erfarenhet av båda raserna/typerna.

Lutar nog åt en "svarting" för mig iaf. Fler på nära håll som vittnar om att det funkar till den jakt jag tänkt mig (förutom att stöta grisar ur buskage), lättare (men ändå långt ifrån lätt) att hitta en med "rätt" stamtavla, och tror självständigheten som en spets har passar mig bättre än mer klassisk bruks/dressyr ras.

Broder tuck, när du kör eftersök med din svarting, släpper du den då när det verkar som att det börjar närma sig?

[Broder Tuck]

Nej jag har bara lina på hela tiden. Om jag konstaterar att det är en älg som går undan så får en ståndhund ta över istället.
Tror inte Jenna skäller om jag släpper henne utan förmodligen så rusar hon bara på och skrämmer iväg älgen.

[Efalk]

Broder Tuck tycker du svarthunden lämpar sig till rådjur?

[karelsk blandning]

Har endast erfarenhet av stånd hundar men det låter och känns lite fel om man har en ledhund som fungerar att börja släppa den på djuren.
Kan inte mycket av träningen man lagt ner på hunden bli förstörd och hunden bli hetare?

Av alla hundar jag jagat med är det nog bara en som skulle kunnat fungera som det, är jämten jag har nu.

Sätter sig när man börjar vara nära älg om han är i kopplet och tittar åt det hållet, men är endast för att han vill lös egentligen.
Skjutit några med honom i kopplet.

[Villrådig]

För något år sedan var jag inne på att skaffa en hund för ledhundsjakt. Jag ringde och pratade med Björn Ahlstedt och han såg inga problem med att kombinera ledhund- och löshundsjakt. Han hade själv haft stor framgång med sin första ledhund han använde till bägge jaktformerna.

Eftersom du inte tänkt fokusera på älg kommer hunden inte kunna meriteras. Där igenom blir du inte lika låst vid ras. Om du skulle välja en fågelhund borde du kunna träna hunden att resa i tätningar på samma sätt som vid fågeljakt.

Jag jagar dov på en ö och där trycker de extremt hårt. Ofta står en kompis vorsteh för hjort när vi jagar där. Då brukar han gå fram och kommentera avance precis som vid fågeljakt.

[Broder Tuck]

Broder Tuck tycker du svarthunden lämpar sig till rådjur?

Jag har medvetet inte belönat våran svarthund på annat än älg då jag endast vill använda den till det. Men visst under injagningen gick vi mycket efter rå och räv, hade aldrig några skottchanser utan tog bara lugn av hunden från spåret då man följt det ett tag och var säker på vad vi följde. Frugan hade skottchans på en bock när hon gick med Jenna förra hösten. Denna hösten hade hon skottchans på två rådjur som stod på sidan av men den gången visade inte hunden något intresse alls för rådjuren. Minns när svarthunden var valp och hon drog kraftigt i vind ut på skogsbeklädd myr, gick väldigt målmedvetet. Jag spanade långt fram men såg inget så vi gick vidare, på mindre än 15m håll startar det en tjädertupp som satt bakom en rotvälta och plockade grus. Om hon går tom ett tag så kan hon fortfarande ta på fågel, räv, hare eller rå kortare bitar men tappar fort intresset. Finns det älg är det ingen tvekan om att hon föredrar dem.

Har endast erfarenhet av stånd hundar men det låter och känns lite fel om man har en ledhund som fungerar att börja släppa den på djuren.
Kan inte mycket av träningen man lagt ner på hunden bli förstörd och hunden bli hetare?

Av alla hundar jag jagat med är det nog bara en som skulle kunnat fungera som det, är jämten jag har nu.

Sätter sig när man börjar vara nära älg om han är i kopplet och tittar åt det hållet, men är endast för att han vill lös egentligen.
Skjutit några med honom i kopplet.

Precis så resonerar jag också. Norrmän man pratat med har helst inte hunden lös om den ska fungera som ledhund.
Att hunden kan vara lugn i närheten och även om den ser älg en längre stund är ju många gånger helt avgörande. Är det obefintlig vind så sitter jag ibland på pass med hunden bredvid mig. Helt tyst även om det kommer älg eller andra djur i pass. Börjar skaka av iver ibland men inte mer. Hade en ekorrunge två meter framför nosen på hunden när hon låg platsad. Ekooren märkte aldrig vi var där utan var ner på marken rakt framför hunden. Hunden var rätt fokuserad just då.

[Efalk]

Jag jagar dov på en ö och där trycker de extremt hårt. Ofta står en kompis vorsteh för hjort när vi jagar där. Då brukar han gå fram och kommentera avance precis som vid fågeljakt.

Intressant! Vet du om han tränat upp det eller om den gör det helt spontant?

[Villrådig]

Jag jagar dov på en ö och där trycker de extremt hårt. Ofta står en kompis vorsteh för hjort när vi jagar där. Då brukar han gå fram och kommentera avance precis som vid fågeljakt.

Intressant! Vet du om han tränat upp det eller om den gör det helt spontant?

Det skall tilläggas att han jagar med sina hundar lösa, inte ledhundsjakt.

Nej det är inget han tränat på för klövvilt, det kommer automatiskt från fågeljakten och generna antar jag.

[Joel.I.A.]

Skulle lägga in en bild, men det gick inte så bra.

Hur som jag frågade på norska Norsk Elghund Sort forumet på Facebook vad de skjuter för sina svarta när de kör ledhundsjakt.

Älg 98 röster
Hjort 81 röster
Rådjur 21 röster
Vildren 6 röster
Räv 2 röster
Vildsvin 1 röst
Allt lovligt vilt 1 röst

Bekräftar det du skrev broder tuck, att de har intresse för allt egentligen, men går såklart med tiden mer på det som skjuts för dom.

Har ställt samma fråga på norska Svensk Elghund vit forumet.
Återkommer med resultatet där, men verkar vara mera vildsvin och mindre rådjur än så länge.