Logiken bakom E100 kraven för klass 1?

[rex.hunter]

Frågan avser naturligtvis vår kära nationalkaliber 6,5x55 men kan givetvis appliceras även på andra mer eller mindre anemiska nyskapade 6,5 mm kalibrar.
Alltså, vad är det som gör att en projektil på 9 gram behöver 2700 joule för att göra jobbet på 100 meter, medans en endast grammet tyngre projektil på 10 gram klarar sig med blott 2000 joule?
Och i förlängningen, vad är det som gör en projektil på t ex 8 gram helt oanvändbar?
Vårt grannland som tydligen ändrat reglerna o nu tillåter lättare kulor, vilket energikrav är det som gäller där?

[Arve]

Min tolkning är att en lättare projektil behöver MER anslagsenergi för att penetrera lika bra som en tung projektil, allt annat lika. Men jag har aldrig FÖRSTÅTT VARFÖR. Det lär isf finnas en formel för penetration som visar sambandet. Alltså varför penetrerar en 220gr projektil i 600m/s bättre än en ärta i ljusets hastighet?

En sådan formel lär å andra sidan vara sjukt beroende av kulans expansion - ex Barnes TSX vs Norma Vulkan. Längre än så räcker inte mina gissningar så jag subscribar den här tråden och hoppas från svar från några riktiga ingenjörer.

Tack på förhand!

EDIT:
Det här resonemanget blir ju ännu snurrigare när man tar in sektionell densitet... När projektilens diameter ökar, så måste längden minska, om vikten ska vara samma. Ex en 140gr kula i 6,5mm blir en lång rackare med grym SD, medan en 140gr kula i 9,3mm blir ett kort ollon.

[Fritz Kraut]

Frågorna är berättigade. På den tiden skrivningarna gjordes fanns det bara ganska dåliga kulor med stålmantel och blykärna. Moderna kulor, både mantlat bly och framförallt monometallkulor har betydligt bättre inträngningsförmåga och restvikt.

F.

[potatiskastare]

Det finns ingen logik. Så enkelt är det.

Reglerna är satta baklänges från den tidens påstådda patrondata. Anledningen var rimligen ett politiskt beställningsjobb eftersom folkhemsbygget behövde det.

Det är lite ironiskt eftersom tillverkarna på den tiden publicerade så optimistisk data att den inte gick att nå med 6,5 och 9gr kulor.

Men det mest olyckliga är att det fortfarande inte finns något konkret att luta sig mot för att diskutera klassgränser.

[Arve]

Min farfar var skogvaktare och hemvärnsbefäl. Hans tes var att man satte gränserna just så att nerfilade 9g FMJ från Armén inte skulle klara kravet för klass 1. Då löste man två problem
- ammunition som 'försvann' från FM,
- skadskjutningar med undermåliga kulor.

Jag kan inte bevisa att han hade rätt. Men det är i vart fall inte orimligt. Både tidpunkten och matematiken verkar stämma.

Det får mig även att tänka på modiga kansjälvare som jagar med Norma DL, ELD-Match o dyl nu ett par generationer senare. Det kanske är läge att höja viktgränserna igen...

[rex.hunter]

Konkret empirisk data finns det väl gott om... Att älgar dör med 10,1 grams kulor på alla möjliga o omöjliga avstånd är väl känt.
Alltså borde man kunna sluta sig till att gränsen på 10 gram o 2000 joule är satt med en etiskt sett, rimlig marginal.
Återstår då frågan om en lättare projektil behöver mer energi än en tyngre, allt annat lika?

Det är när vi kommer in på begrepp som rörelsemängd vs rörelseenergi som det ”svartnar för ögonen” på undertecknad...

[jmkhenka]

Min farfar var skogvaktare och hemvärnsbefäl. Hans tes var att man satte gränserna just så att nerfilade 9g FMJ från Armén inte skulle klara kravet för klass 1. Då löste man två problem
- ammunition som 'försvann' från FM,
- skadskjutningar med undermåliga kulor.

Jag kan inte bevisa att han hade rätt. Men det är i vart fall inte orimligt. Både tidpunkten och matematiken verkar stämma.

Det får mig även att tänka på modiga kansjälvare som jagar med Norma DL, ELD-Match o dyl nu ett par generationer senare. Det kanske är läge att höja viktgränserna igen...

BTHP kan jag förstå att man är lite försiktig med, men ärligt talat är inte bergers hybrid hunters speciellt mer lämpade än Scenar för jakt.
ELD-M är däremot en utmärkt jaktkula och kollar man på 140 eldM och 143 ELDX så är skilladen marginell, både i GEL och verkliga tester. Du kanske får lite mer fragmentering av M-kulan men det är ju bara possitivt sett till dödande kraft.

En annan kula är ju Noslers Ballistic TIP som förut hette bara det, en plast-spets HPBT kula. Men nångång i dens existens så las "hunter" till på kartongen och plötsligt är den okej för jakt i sverige.

"designad att expandera" säger ju NVV riktlinjer och det för mig är egentligen bara två kulor, en FMJ och alla andra. Plast-spetsar fanns inte förut och i dag har ju alla kulor det. Ärligt talat så tror jag Nosler Accubond, Norma Bondstrike (samma kula?) mfl sämre lämpade är motsvarande Matchkulor med plast, närmast då ELD-M/A-Max.

Skjutit vilt med A-MAX (klass 3, innan ni börjar bråka) och jag kan säga, expansionen i den är betydligt mer varmint än andra kulor. 95 VMAX o 100 A-MAX är ju nästan identiska.

Men ja reglerna måste ses över, tex är ju .17 ur en HMR, Fireball mfl, mer effektiv på 100 meter än 22WMR men bara klass 4 pga kulvikten.

Man måste göra en revision, det är ju dumt att man ska hålla fast i gamla sätt att göra saker på.

[NiKKEE]

Ang 9g var de satta för att 270W på den tiden skulle klara kraven.

[nygamla AKI]

Undrar om inte Arves farfar ligger rätt med sina funderingar. Lägg till NiKKEEs förslag också. Ibland är det faktiskt inte svårare än så.

Rent allmänt är de flesta jägare ändå överens om att det behövs någon gräns någonstans. Finns ju alltid någon kucku, som tycker annorlunda. Men få skulle stöda att tex 243 Win skulle godkännas för älg. Funkar säker ibland, men...

Någonstans ska en gräns dras. Den ska dras enligt något kriterium. Den kan alltid ifrågasättas.

Jag är mest glad för att man ändå satt den i siffror och inte i den allmänna svenska "hur ä ditt tänk idá rå?" "jag känner för min 243 idag", "jasså, nämen om du känner så så!"....... eller minst lika flummiga finska "no kyllä ne täälläki aina kaatuu!!" (nå, nog stjälper de alltid med denna också)...

Meeenn.... gränser måste testas och klagas ska det ju...

[börje]

Gränsen för älg borde dras vid 9,3

[nygamla AKI]

Gränsen för älg borde dras vid 9,3

Njaa? Millimeter eller gram? Varför förbjuda alla alldeles underbara 140 gr kulor???

[potatiskastare]

Gränsen är satt för att 6,5x55 med den prestanda som på den tiden stod på askarna precis skulle kvala in. Det tror jag inte behöver diskuteras. Det fanns en uttalad ambition att den skulle bli tillåten. Precis som det några årtionden tidigare fanns en uttalad ambition att den inte skulle vara tillåten.

[lone_wolf]

...
Vårt grannland som tydligen ändrat reglerna o nu tillåter lättare kulor, vilket energikrav är det som gäller där?

https://www.finlex.fi/sv/laki/ajantasa/1993/19930666 16 a (på svenska).

T.ex. älg med blyfri kula: Kulan skall väga mer än 7.5 gram och E100 skall vara mer än 1900 joule.

[börje]

Gränsen för älg borde dras vid 9,3

Njaa? Millimeter eller gram? Varför förbjuda alla alldeles underbara 140 gr kulor???

Förvisso, både kronhindar o 80kg grisar dör med 125grainare

[Arve]

Menvaf...
Finns här ingen som kan förklara själva matematiken bakom detta?

[potatiskastare]

Menvaf...
Finns här ingen som kan förklara själva matematiken bakom detta?

Det finns ingen. Det finns ingen forskning. Inga beräkningar. Inget underlag. Det är rent hittepå.

Det anser jag är väldigt olyckligt framåt. Jägarkåren borde driva frågan vad som är bra nog. Annars är risken att någon annan gör det.

[malx]

En förklaring till att sätta större energikrav på lättare kulor är att det inte finns några distansbegränsningar. En lätt kula kommer ju att tappa energin och farten snabbare än en tung.

I kalibrarna 17HMR vs 22HMR som nämdes ovan så blir det väldigt tydligt, men då skiljers sig ju förhållandet på vikten på kulorna mellan dessa kalibrar betydligt mera än 9g vs 10g.

[Fritz Kraut]

2000 Joule verkar vara ett mått i flera länder. Tyskarna har det, men minimaldiameter 6,5 mm istället för minimalvikt. Österrikarna däremot verkar bara ha minsta energi 2000J och jagar tydligen klövvilt med t.ex. 6*62 Freres med 6 grams kula.

F.

[Fält]

Att reglerna satts för att 6.5 skall gå att jaga med låter logiskt om det nu stod fantasisiffror för 9g kulor på askarna när reglerna sattes.

Kan det vara att 2000J gränsen kom till för att stora långsamma kalibrar skall ha en chans och att det även blev räddningen för 6.5 när det visade sig att det inte riktigt fungerade att fabriksladda 9g kulor som hade E100 på 2700J.

[nygamla AKI]

Menvaf...
Finns här ingen som kan förklara själva matematiken bakom detta?

Det finns ingen. Det finns ingen forskning. Inga beräkningar. Inget underlag. Det är rent hittepå.

Det anser jag är väldigt olyckligt framåt. Jägarkåren borde driva frågan vad som är bra nog. Annars är risken att någon annan gör det.

Jägarkåren inte driver...??? Försök du skriva att 6,5x55 Svenska Mauser är otillräcklig för älgjakt så ska du se vad jägarkåren nog driver!

Angående "det finns ingenting". Vad är det då som jägarkåren baserar sitt ramaskri på, det som framstöts då man påpekar att Svenska Mausern är lite klen? Hur många nerlagda älgar per år de senaste hundra åren? Dessutom av helt vanliga skyttar i större delen av fallen. Hur mycket forskning behövs för att finputsa siffror på anslagsenergi, rörelsemängd, penetration/expansion osv. När har jägaren brytt sej om sånt bara bytet ligger någorlunda snabbt och någorlunda prydligt?

Om jägarkåren vill göra någonting för sin egen framtid borde den svälja sin kärlek för bly slutligt och för alltid. Då läggs all fokus på tillverkarna av helkopparkulor. Eftersom "alla vet" hur rykten förstörs skulle det nog komma fram riktigt fina kulor med tiden. Och de helkopparkulor som redan finns är hyfsade redan som de är. Åtminstone förgiftar de inte vår omvärld på "gott" välkänt och jävligt misslyckat 1900-talsvis.