Logiken bakom E100 kraven för klass 1?

[jmkhenka]

Menvaf...
Finns här ingen som kan förklara själva matematiken bakom detta?

Det finns ingen. Det finns ingen forskning. Inga beräkningar. Inget underlag. Det är rent hittepå.

Det anser jag är väldigt olyckligt framåt. Jägarkåren borde driva frågan vad som är bra nog. Annars är risken att någon annan gör det.

Jägarkåren inte driver...??? Försök du skriva att 6,5x55 Svenska Mauser är otillräcklig för älgjakt så ska du se vad jägarkåren nog driver!

Angående "det finns ingenting". Vad är det då som jägarkåren baserar sitt ramaskri på, det som framstöts då man påpekar att Svenska Mausern är lite klen? Hur många nerlagda älgar per år de senaste hundra åren? Dessutom av helt vanliga skyttar i större delen av fallen. Hur mycket forskning behövs för att finputsa siffror på anslagsenergi, rörelsemängd, penetration/expansion osv. När har jägaren brytt sej om sånt bara bytet ligger någorlunda snabbt och någorlunda prydligt?

Om jägarkåren vill göra någonting för sin egen framtid borde den svälja sin kärlek för bly slutligt och för alltid. Då läggs all fokus på tillverkarna av helkopparkulor. Eftersom "alla vet" hur rykten förstörs skulle det nog komma fram riktigt fina kulor med tiden. Och de helkopparkulor som redan finns är hyfsade redan som de är. Åtminstone förgiftar de inte vår omvärld på "gott" välkänt och jävligt misslyckat 1900-talsvis.

Problemet är att "jägarkåren" inte skapar regler och lagar. Om bly förbjuds utan någon annan revision av NVV riktlinjer så kommer det bli pannkaka.
Bly har fördelar som gör den optimal för jakt av dom material vi har. Det finns anledningar varför det används i 400 år.
Moderna material kanske kan efterlika delar av blyets effekt men det finns ingen direkt ersättare. Allt handlar om kompromisser.

Ska vi förbjuda bly så måste man förstå att det kommer innebära mer lidande för djuren men miljömuppar tänker inte så långt.
Alternativet är att förbjuda jakt, det hade väl varit nått.

[Arve]

Att reglerna satts för att 6.5 skall gå att jaga med låter logiskt om det nu stod fantasisiffror för 9g kulor på askarna när reglerna sattes.
[...]

Hm. Det låter fullt möjligt. Innan Norma började sälja i USA så höll deras 9g Nosler Partition klass ett. Jag provade de sista i en gammal ask över kronograf och de höll kl 1 med råge i min 60cm-pipa. Det kanske var samma med deras andra 9g-patroner (?) men de har jag inte provat. Historiken torde då vara
1) 140gr-patroner håller normalt sett för storvilt.
2) Myndigheterna specar kl.1 så att ovanstående blir ok.
3) Industrin laddar ner 140gr-patronerna till kl.2.

[nygamla AKI]

Det finns ingen. Det finns ingen forskning. Inga beräkningar. Inget underlag. Det är rent hittepå.

Det anser jag är väldigt olyckligt framåt. Jägarkåren borde driva frågan vad som är bra nog. Annars är risken att någon annan gör det.

Jägarkåren inte driver...??? Försök du skriva att 6,5x55 Svenska Mauser är otillräcklig för älgjakt så ska du se vad jägarkåren nog driver!

Angående "det finns ingenting". Vad är det då som jägarkåren baserar sitt ramaskri på, det som framstöts då man påpekar att Svenska Mausern är lite klen? Hur många nerlagda älgar per år de senaste hundra åren? Dessutom av helt vanliga skyttar i större delen av fallen. Hur mycket forskning behövs för att finputsa siffror på anslagsenergi, rörelsemängd, penetration/expansion osv. När har jägaren brytt sej om sånt bara bytet ligger någorlunda snabbt och någorlunda prydligt?

Om jägarkåren vill göra någonting för sin egen framtid borde den svälja sin kärlek för bly slutligt och för alltid. Då läggs all fokus på tillverkarna av helkopparkulor. Eftersom "alla vet" hur rykten förstörs skulle det nog komma fram riktigt fina kulor med tiden. Och de helkopparkulor som redan finns är hyfsade redan som de är. Åtminstone förgiftar de inte vår omvärld på "gott" välkänt och jävligt misslyckat 1900-talsvis.

Problemet är att "jägarkåren" inte skapar regler och lagar. Om bly förbjuds utan någon annan revision av NVV riktlinjer så kommer det bli pannkaka.
Bly har fördelar som gör den optimal för jakt av dom material vi har. Det finns anledningar varför det används i 400 år.
Moderna material kanske kan efterlika delar av blyets effekt men det finns ingen direkt ersättare. Allt handlar om kompromisser.

Ska vi förbjuda bly så måste man förstå att det kommer innebära mer lidande för djuren men miljömuppar tänker inte så långt.
Alternativet är att förbjuda jakt, det hade väl varit nått.

Att djuren utsätts för lidande är väl varken deras eget eller miljömupparnas fel, nä. Det är nog han som röck i avtryckarn som har det ansvaret. Om han behöver bly för att vara effektiv, då ska han nog vara mer på skjutbanan innan han rycker mot levande byten.

Och hur långt tänker jägarna då? Det finns ordentliga forskningsresultat från alla världsdelar (möjligen Antarktis undantagen) som entydigt visar att bly från jakt är skadligt i ekosystemen. Hur klart ska det vara innan budskapet går fram. Att någonting använts i 400 år betyder inte ett skvatt. Man konserverade mjölk med formalin ännu på 50-talet. Nu är det cancerframkallande. Det var det då också, men det fattade man inte. Finns ett otal andra exempel också, DDT, talidomid,...
De som inte tänker så långt finns nog bland jägarna också.

Fast detta är en kraftig avvikelse från ämnet. Ursäkta mig!

[rex.hunter]

Om vi nöjer oss med att konstatera att 2000 joule vid 100 meter oavsett kulvikt, tycks vara Europastandard. Så ser framtiden för 6,5x55 med alternativa kulor inte så hopplös ut...

Jag har lagt in Hornady GMX 140 gr o BC 0,350 i Normas ballistikapp.
Om man energimässigt lägger sig i samma härad som Normas uppgivna värden för fabrikspatronen med Oryx 10,1 gram så får man något i stil med följande värden:
V0 820 m/s E0 3026 J; V100 743 m/s E100 2486 J; V200 670 m/s E200 2025 J.

Alltså håller vi ”Europa klass 1” ut till 200 meter utan alltför besvärande överladdning.
Om sedan räffelstigningen i en standard jaktbössa räcker för att stabilisera kulan, det är en annan femma...

[ahlbjo]

Det finns ingen. Det finns ingen forskning. Inga beräkningar. Inget underlag. Det är rent hittepå.

Det anser jag är väldigt olyckligt framåt. Jägarkåren borde driva frågan vad som är bra nog. Annars är risken att någon annan gör det.

Jägarkåren inte driver...??? Försök du skriva att 6,5x55 Svenska Mauser är otillräcklig för älgjakt så ska du se vad jägarkåren nog driver!

Angående "det finns ingenting". Vad är det då som jägarkåren baserar sitt ramaskri på, det som framstöts då man påpekar att Svenska Mausern är lite klen? Hur många nerlagda älgar per år de senaste hundra åren? Dessutom av helt vanliga skyttar i större delen av fallen. Hur mycket forskning behövs för att finputsa siffror på anslagsenergi, rörelsemängd, penetration/expansion osv. När har jägaren brytt sej om sånt bara bytet ligger någorlunda snabbt och någorlunda prydligt?

Om jägarkåren vill göra någonting för sin egen framtid borde den svälja sin kärlek för bly slutligt och för alltid. Då läggs all fokus på tillverkarna av helkopparkulor. Eftersom "alla vet" hur rykten förstörs skulle det nog komma fram riktigt fina kulor med tiden. Och de helkopparkulor som redan finns är hyfsade redan som de är. Åtminstone förgiftar de inte vår omvärld på "gott" välkänt och jävligt misslyckat 1900-talsvis.

Problemet är att "jägarkåren" inte skapar regler och lagar. Om bly förbjuds utan någon annan revision av NVV riktlinjer så kommer det bli pannkaka.
Bly har fördelar som gör den optimal för jakt av dom material vi har. Det finns anledningar varför det används i 400 år.
Moderna material kanske kan efterlika delar av blyets effekt men det finns ingen direkt ersättare. Allt handlar om kompromisser.

Ska vi förbjuda bly så måste man förstå att det kommer innebära mer lidande för djuren men miljömuppar tänker inte så långt.
Alternativet är att förbjuda jakt, det hade väl varit nått.

När det gäller jakt med kula har jag svårt att dela din världsbild. Varför skulle det bli pannkaka bara för att det infördes ett blyförbud? 6,5x55 faller för de flesta ned till klass 2, men den som inte har råd att skaffa ens en billig studsare i tex 308 har knappast råd att jaga.

Kräver du omfattande köttförstöring a la bly finns fragmenterande kopparkulor.

Skickat från min SM-G973F via Tapatalk

[exabit]

Kolla detta klipp från en rutinerad jägare som bor i miljömupparnas Mekka dvs Kalifornien. De tvingades gå över till blyfritt men istället för att börja gråta så kom han fram till att koppar fungerar tillfredsställande.

https://youtu.be/cyg43Jle6N0

Därmed inte sagt att jag är för ett blyförbud men låt oss hålla oss till fakta när det gäller jaktkulor och deras verkan.

[Arve]

Jag uppfattade att TS sökte logiken bakom 2000 vs 2700J på 100m. Nu är vi ju nere och tycker å harvar.

[ahlbjo]

Frågeställningen besvarades i post #4.

Skickat från min SM-G973F via Tapatalk

[Arve]

Frågeställningen besvarades i post #4.

Skickat från min SM-G973F via Tapatalk

Ja, det verkar inte bättre. Jag hade hoppats på mer matematik, men potatiskastare har nog rätt.

[rex.hunter]

Tack Arve. Lite typiskt RS kan jag tycka. En folkstorm uppstår utan att ordet bly ens nämndes i den ursprungliga frågeställningen...
Men som sagt frågan är förmodligen besvarad.
Mer intressant är informationen om ändrade regler i Finland och om regler i några andra europeiska länder. Alltså att man håller sig till 100 meter o 2000 Joule, med eller utan föreskriven minimivikt/diameter på projektilen.
Låt oss hoppas att Naturvårdsverket slår in på samma väg som den finska myndigheten. Alltså en minimivikt på 130 grain o energi 2000 Joule på 100 meter!

[jmkhenka]

Jägarkåren inte driver...??? Försök du skriva att 6,5x55 Svenska Mauser är otillräcklig för älgjakt så ska du se vad jägarkåren nog driver!

Angående "det finns ingenting". Vad är det då som jägarkåren baserar sitt ramaskri på, det som framstöts då man påpekar att Svenska Mausern är lite klen? Hur många nerlagda älgar per år de senaste hundra åren? Dessutom av helt vanliga skyttar i större delen av fallen. Hur mycket forskning behövs för att finputsa siffror på anslagsenergi, rörelsemängd, penetration/expansion osv. När har jägaren brytt sej om sånt bara bytet ligger någorlunda snabbt och någorlunda prydligt?

Om jägarkåren vill göra någonting för sin egen framtid borde den svälja sin kärlek för bly slutligt och för alltid. Då läggs all fokus på tillverkarna av helkopparkulor. Eftersom "alla vet" hur rykten förstörs skulle det nog komma fram riktigt fina kulor med tiden. Och de helkopparkulor som redan finns är hyfsade redan som de är. Åtminstone förgiftar de inte vår omvärld på "gott" välkänt och jävligt misslyckat 1900-talsvis.

Problemet är att "jägarkåren" inte skapar regler och lagar. Om bly förbjuds utan någon annan revision av NVV riktlinjer så kommer det bli pannkaka.
Bly har fördelar som gör den optimal för jakt av dom material vi har. Det finns anledningar varför det används i 400 år.
Moderna material kanske kan efterlika delar av blyets effekt men det finns ingen direkt ersättare. Allt handlar om kompromisser.

Ska vi förbjuda bly så måste man förstå att det kommer innebära mer lidande för djuren men miljömuppar tänker inte så långt.
Alternativet är att förbjuda jakt, det hade väl varit nått.

När det gäller jakt med kula har jag svårt att dela din världsbild. Varför skulle det bli pannkaka bara för att det infördes ett blyförbud? 6,5x55 faller för de flesta ned till klass 2, men den som inte har råd att skaffa ens en billig studsare i tex 308 har knappast råd att jaga.

Kräver du omfattande köttförstöring a la bly finns fragmenterande kopparkulor.

Skickat från min SM-G973F via Tapatalk

Personligen ganska ointresserad i klass 1, då jag är primärt småviltsjägare. Men med blyförbud kommer nästan ingen bössa i klass 2 och ner vara kvar eller laglig att användas. 222, 22 Hornet/22WMR, 22LR.. Kvar blir väl 223 i klass 2 tillsammans med flera ovanligare tyngre klass 2 (grendel, 6.5 wildcats, .30 wildcats osv), klass 3 blir typ 9mm men vem har en sådan. Klass 4 kommer 22LR inte finnas kvar för vem vill skjuta ripa med vad som är rena varmint pulver-kulor? 17hmr kan finnas kvar men där är det 1 kula som är NTX men som europa ser ut kommer det inte finnas en marknad för nått under 6mm blyfritt

[Styrbjörn]

För den som på allvar är intresserad av den dödande effekten finns här en studie på flyktsträcka blyfri vs bly:

https://www.researchgate.net/publicatio ... g_big_game



Skickat från min G8441 via Tapatalk

[Styrbjörn]

Om du handladdar kan jag varmt rekommendera barnes tsx 50gr till 222


Skickat från min G8441 via Tapatalk

[potatiskastare]

Snip

Personligen ganska ointresserad i klass 1, då jag är primärt småviltsjägare. Men med blyförbud kommer nästan ingen bössa i klass 2 och ner vara kvar eller laglig att användas. 222, 22 Hornet/22WMR, 22LR.. Kvar blir väl 223 i klass 2 tillsammans med flera ovanligare tyngre klass 2 (grendel, 6.5 wildcats, .30 wildcats osv), klass 3 blir typ 9mm men vem har en sådan. Klass 4 kommer 22LR inte finnas kvar för vem vill skjuta ripa med vad som är rena varmint pulver-kulor? 17hmr kan finnas kvar men där är det 1 kula som är NTX men som europa ser ut kommer det inte finnas en marknad för nått under 6mm blyfritt

Till .222 finns redan t.ex. tsx. Funkar för de flesta. På kontinenten finns en hel radda kulor till.
Hornet är besvärligare men t.ex har Finland sedan något år justerat klassgränserna så det fungerar.
.22wm har det kanske besvärligast. Men även .22lr är svårt lidande. Där finns kulor men det är en bit kvar innan de är bra. Vad det verkar.

[jmkhenka]

Snip

Personligen ganska ointresserad i klass 1, då jag är primärt småviltsjägare. Men med blyförbud kommer nästan ingen bössa i klass 2 och ner vara kvar eller laglig att användas. 222, 22 Hornet/22WMR, 22LR.. Kvar blir väl 223 i klass 2 tillsammans med flera ovanligare tyngre klass 2 (grendel, 6.5 wildcats, .30 wildcats osv), klass 3 blir typ 9mm men vem har en sådan. Klass 4 kommer 22LR inte finnas kvar för vem vill skjuta ripa med vad som är rena varmint pulver-kulor? 17hmr kan finnas kvar men där är det 1 kula som är NTX men som europa ser ut kommer det inte finnas en marknad för nått under 6mm blyfritt

Till .222 finns redan t.ex. tsx. Funkar för de flesta. På kontinenten finns en hel radda kulor till.
Hornet är besvärligare men t.ex har Finland sedan något år justerat klassgränserna så det fungerar.
.22wm har det kanske besvärligast. Men även .22lr är svårt lidande. Där finns kulor men det är en bit kvar innan de är bra. Vad det verkar.

Finns är inte densamma som funkar, speciellt inte i 222 som är 99% 1:14 stigning, verkar läsa väldigt blandade resultat.. och det är ju ingen kula som går att använda till annat än rå, kan inte hitta en blyfri kula som motsvarar helmantel-ditton.
Går man ner till 45, men då är kulan som guld också. Så för dom som vill jaga toppfågel med en kula som inte spränger fågeln samt en kula som inte lämnar kommunen vid miss så finns det inte några bra alternativ.

Men klassgränserna måste revideras! Mer faktabaserade studier, finns väl en där man jämfört 10gr bly med 130 grain blyfri och resultaten i labb är densamma nästan med fördel till den snabbare 130'n. Penetration är som alla vet utmärkt med blyfria kulor

[knappåsarn]

borde inte skalan fortsätta, rent logiskt?
9gram 2700J
10gram 2000J
16 gram 1800J
och så vidare?

tycker jag som har en 38-55 som råkar leverera 1800J på hundra meter med en 16 grams kula.
tidigare ägaren av bössan fällde 9 älgar med den innan de nya reglerna flyttade ned den till klass 2.

klasserna behöver helt klart ses över oavsett om det blir blyförbud eller inte.
borde finnas en klass ett light för älgkalv och årsgris tex.
helt onödigt med fullbumpa på dessa.

[jmkhenka]

borde inte skalan fortsätta, rent logiskt?
9gram 2700J
10gram 2000J
16 gram 1800J
och så vidare?

tycker jag som har en 38-55 som råkar leverera 1800J på hundra meter med en 16 grams kula.
tidigare ägaren av bössan fällde 9 älgar med den innan de nya reglerna flyttade ned den till klass 2.

klasserna behöver helt klart ses över oavsett om det blir blyförbud eller inte.
borde finnas en klass ett light för älgkalv och årsgris tex.
helt onödigt med fullbumpa på dessa.

Älg borde vara klass 1 rakt igenom, annars blir det ju omöjligt att kontrollera.
Finlands sätt att lösa det på är ju ganska enkel, där la dom till en paragraf för just klass 1:

4) älg, vildsvin och brunbjörn endast skjutas med vapen där patronkulan
a) väger 9 gram eller mera och dess anslagsenergi uppmätt på 100 meters avstånd från pipans mynning är minst 2 700 joule,
b) om dess vikt är 10 gram eller mera, dess anslagsenergi uppmätt på det sätt som avses i a punkten är minst 2 000 joule, eller
c) vid användning av blyfria kulor väger 7,5 gram eller mera och dess anslagsenergi uppmätt på det sätt som avses i a punkten är minst 1 900 joule.

Men även klass 2 kraven har en liknande skrivelse:

2) rådjur, östersjövikare, gråsäl, knubbsäl, varg, lodjur, järv, europeisk bäver, kanadensisk bäver och mufflon endast skjutas med vapen där patronkulan
a) väger 3,2 gram eller mera och dess anslagsenergi uppmätt på 100 meters avstånd från pipans mynning är minst 800 joule, eller
b) vid användning av blyfria kulor väger 2,9 gram eller mera och dess anslagsenergi uppmätt på det sätt som avses i a punkten är minst 800 joule,

[regnskogII]

2000 Joule verkar vara ett mått i flera länder. Tyskarna har det, men minimaldiameter 6,5 mm istället för minimalvikt. Österrikarna däremot verkar bara ha minsta energi 2000J och jagar tydligen klövvilt med t.ex. 6*62 Freres med 6 grams kula.

F.

Skottarna jagar kron med 243 Win och anser i vissa fall den vara lite övermaga, alla nationer har sina egenheter.

Idag, modern tid efterfrågar man gärna tänk, forskning och logik bakom beslut.

Det torftiga men ärliga svaret är att reglerna sattes så att alla 12,7:or blev förbjudna, att alla x57/72R hylsor/patroner föll bort samt att väldigt mycket av det som var gamla svartkrutskalibrar försvann.

Därefter var man tvungen att justera både kulvikt/VO för att hitta rätt.

Det medför att man helt saknar förankring i verkliga behov och krav. För min del hade jag gärna sett en klass 1a och en klass 1b eller fem klasser.

Jag anser att under 60 kg levande vikt fungerar det som idag är klass 2 mer än utmärkt, det skulle medföra att brungrisar, kalv på hjort, dov i stort, men kanske inte hjortarna?! ovs, osv skulle.

Det medför också att älg, björn, stora vildsvin, varg samt ev kron är klass 1a, med mer energi krav, men detta är jag och NVV har fullt upp med att vänta på en utredning från Finland, ytterligare en sådan angående jakt med pilbåge, att ett land som USA och amrisarna har klarat den jakten de senaste 40 åren är helt att bortse från, de har ju vidare även helt andra vargar där, de äter ju människor där.

[Rybář]

Anta inte att lagar och regler är skrivet utifrån något slags facit. Man måste dra en gräns någonstans och efter en del dividerande så har man gjort såhär. Regelverket har sina nackdelar och fördelar. Själv tycker jag att det är lite fånigt att reglera såhär detaljerat på lagstiftningsnivå. Juridiskt borde man kanske dela upp i två klasser och sen kan man få lära sig på jägarexamen vad som är lämpligt och inte. Det är ett otyg att försöka ha lagar som förbjuder allt som är olämpligt. Verkligheten är för komplicerad för att det ska bli bra. Klassindelningen är ett exempel på det.

[Fritz Kraut]

Personligen ganska ointresserad i klass 1, då jag är primärt småviltsjägare. Men med blyförbud kommer nästan ingen bössa i klass 2 och ner vara kvar eller laglig att användas. 222, 22 Hornet/22WMR, 22LR.. Kvar blir väl 223 i klass 2 tillsammans med flera ovanligare tyngre klass 2 (grendel, 6.5 wildcats, .30 wildcats osv), klass 3 blir typ 9mm men vem har en sådan. Klass 4 kommer 22LR inte finnas kvar för vem vill skjuta ripa med vad som är rena varmint pulver-kulor? 17hmr kan finnas kvar men där är det 1 kula som är NTX men som europa ser ut kommer det inte finnas en marknad för nått under 6mm blyfritt

För egen bytte jag under 90-talet bly mot Barnes X i min 222Remington efter ett par spektakulära kulhaverier med mantlad blykula. Både på rå och bäver blev bössan plötsligt effektiv efter att ha varit nätt och jämnt pålitlig.

F.ö. är jag förvånad att folk är sådana teknikpessimister. Ändrar man bara regelverket, kommer vi att jaga vidare som förut, förutom att vi slipper alla dåliga blykulor (alla är dock inte dåliga).