Bäst på att fluuta pipa?

[Ylitjorvas]

"En styvare pipa kommer att svänga mindre givet samma excitation allt annat lika."

Javisst men det handlar ju minst lika mycket (eller mer) om hur snabb svängningen är eftersom kulorna lämnar pipan vid olika tidpunkter.
(jmf Browning BOSS justeringen)
Då är det inte tvunget så att en hög egenfrekvens ger bästa resultatet.
En jämntjock och riktigt tung pipa ger ju egentligen en låg egenfrekvens pga att vikten längre ut är hög (typ en bänkskyttepipa).
Men rörelserna är lugna, hastigheten låg.

Pipan blir ju helt självklart inte styvare pga flutning... tvärtom tappar den ju i "styvhet" även om egensvängningsfrekvensen går upp.
Det är ju först när du jämför två lika tunga pipor, den ena med och denna andra utan flutning som du får en fördel med flutningen.
Men det beror ju på att den ena är ur ett grövre ämne, men att den absolut skulle vara bättre än den tunga originalpipan är det ju mycket lite som talar för.

Så jag tycker nog att han blandar och ger en hel del i de där beräkningarna....ska man se på böjstyvhet som inte är lika beroende av tyngdpunkten bör man ju se på tex egenmod 2.

[lasse-a]

"En styvare pipa kommer att svänga mindre givet samma excitation allt annat lika."

Javisst men det handlar ju minst lika mycket (eller mer) om hur snabb svängningen är eftersom kulorna lämnar pipan vid olika tidpunkter.
(jmf Browning BOSS justeringen)
Då är det inte tvunget så att en hög egenfrekvens ger bästa resultatet.
En jämntjock och riktigt tung pipa ger ju egentligen en låg egenfrekvens pga att vikten längre ut är hög (typ en bänkskyttepipa).
Men rörelserna är lugna, hastigheten låg.

Nu är ju de senaste teorierna att det inte har så mycket med den transversala svängningen att göra, utan den longditudinella.

Men bortsett från det så vet jag inte om jag tror på det... Men säker är jag långtifrån. Du hävdar alltså att en liten snabbare svängning där man skulle ha mindre chans att pricka pipans position på exakt samma ställe skulle vara sämre än en långsammare/större som iofs skulle ge större förflyttning men där man skulle ha större chans att pricka rätt?

Det där skulle jag behöva se siffror på för att våga gissa något om. Det är inte så att du, eller någon har några?

Pipan blir ju helt självklart inte styvare pga flutning... tvärtom tappar den ju i "styvhet" även om egensvängningsfrekvensen går upp.
Det är ju först när du jämför två lika tunga pipor, den ena med och denna andra utan flutning som du får en fördel med flutningen.
Men det beror ju på att den ena är ur ett grövre ämne, men att den absolut skulle vara bättre än den tunga originalpipan är det ju mycket lite som talar för.

Nej, naturligtvis. Det här är ju ett sätt att få en funktionellt sett "tjockare" pipa utan att behöva dras med motsvarande vikt. Så givet en viktbudget så kan man får större styvhet med flutning än utan.

Men om man kan dras med en 10cm tjock pipa från början, så blir den ju svårslagen, naturligtvis.

[malx]

Fluta T-spår på en riktigt tjock pipa för bästa styvhet/vikt-förhållande hade kunna vara intressant . (Men rätt otrevligt när det kommer till att hålla rent och rostfritt)

[Fält]

Ok, my bad.

Men jag tror mig ana att det finns ett intresse av att ge sig på befintliga pipor?!

Jag tycker om lätta vapen och jag vill ha en styv och aggressivt lättad pipa nästa gång, det gör att jag lagt ett par timmar på att delvis fruktlös informationsinsamling. Jag ser dina lite oinformativa inlägg i ett annat ljus efter det.

Jag börjar ana ett problem, men jag hoppas att det bara är jag som inte hittat informationen och att jag kanske tolkat annan information fel. Men det verkar lite svårt att hitta information om hur pipämnen är värmebehandlade. Värmebehandlingen påverkar hur starkt materialet är och skulle man förutsätta att en 416R pipa inte är härdad så säger CIP dokumentet som eriwah-0 hittade att den inte är lämplig för tex .223 Remington oavsett materialtjocklek då materialet inte är tillräckligt starkt.

Om man inte får informationen av ämnes informationen och om man inte värmebehandlar själv så blir förutsättningarna lite luddiga. Så om någon har hittat information om hur olika pipämnestillverkare värmebehandlar så är det mycket intressant!

Dokumentet som eriwah-0 hittade (Tack för det!): https://www.cip-bobp.org/homologation/u ... 4-1-en.pdf

Datablad Crucible förhärdade stänger för piptillverkning:
https://www.crucible.com/PDFs//DataShee ... v12010.pdf

416 bar stock information med och utan värmebehandling:
http://www.interlloy.com.au/our-product ... steel-bar/

[Ylitjorvas]

Gjorde lite försök under studietiden på min gamla Ruger och det var just för att studera svängningarna och egenfrekvenserna vid mynningen.
Hade då en tyngd som förflyttades längs pipan och det var väldigt små förflyttningar som gav rätt stora förändringar på svängningsutseendet.
BOSS systemet (om det nu finns kvar) var ju en tyngd som gängades fram och tillbaka för att justera svängningen så att kulan släpper pipan så nära ett av vändlägena som möjligt. För att inte de små variationerna i kulornas hastighet skulle göra att man får stora träffbilder.
Funkade det, ja enligt våra tester är det fullt möjligt att trimma träffbilden så. Sen om folk fattade det, det vet jag inte.

Det handlar såklart både om amplitud och svängning men jag tycker inte det behövs så mycket siffror egentligen.
Tex är ju en ljuddämpare inte tvunget en katastrof för precisionen trots att den extra vikten i det känsliga området både förstör styvheten och ökar amplituden. Snarare tvärtom i många fall.

[tjuröga]

Om vi släpper teorin.....

Hur kommer det sig att det finns tex gamla sako med tunna pipor som skjuter bra med nästan allt.
Att man med laddstege sedan med vissa bössor kan förbättra precition, kan väl inte bara handla om pipvibrationer. Då hade ju de tjockaste pipor a aldrig behövt hitta rätt laddning.....

Detta får mig att tro att tjocklek vs precision är egentligen något för eventuellt bänkskyttar. För oss andra handlar det om andra fördelar........

[lasse-a]

Det handlar såklart både om amplitud och svängning men jag tycker inte det behövs så mycket siffror egentligen.
Tex är ju en ljuddämpare inte tvunget en katastrof för precisionen trots att den extra vikten i det känsliga området både förstör styvheten och ökar amplituden. Snarare tvärtom i många fall.

Förstör styvheten? Det förstår jag inte riktigt. Pipan är ju fortfarande lika styv, även om egenfrekvenserna ändras av vikten vid mynningen?

Men visst är det så att pipvikter trimmar, de finns och säljs ju fortfarande. Erik Cortina gör ju t ex sin egen som han säljer. https://erikcortina.com/tuners. (Jag har själv en Limb Saver men har inte experimenterat så mycket med den.)

Så jag har inte fått det här rätt i huvudet själv än. Jag slog vid ett tillfälle upp vad undersökningar jag hittade, men hittade inget som var riktigt vederhäftigt.

[Ylitjorvas]

När jag talar om att förstöra styvheten så är det ju såklart "systemets" styvhet eller snarare egenfrekvens jag menar.
Vilken extra vikt som helst nära mynningen ger dig ju en kraftigt förändrad egenfrekvens för första noden.
Men det är inte alltid fel!
Precis det som är min poäng med att en analys på enbart egenfrekvenserna inte säger så väldigt mycket mer än att du tagit bort material längre ut på pipan. Han hade fått lika stor påverkan om han kraftigt taperat pipan eller till och med svarvat ner 10cm på yttersta diametern till ett minimum.

Men styvast och bäst skjuter alltid en grov solid pipa då man håller amplituden till ett minimum. Men den blir tung.

Ja den där EC tunern är ju extremt lik Browning Boss systemet.
Är ju egentligen exakt samma sak som när man jobbar med laddstegar för att hitta rätt laddning. Dvs laborera så man hittar en stabil svängning för ens vapen-ammo kombination.

Sen tjuröga så blir det lite svårt att kommentera dina Sako och laddstegar utan att prata pipsvängningar eller systemets dynamiska beteende.
Men självklart påverkar ju pipornas kvalitet, ammunitionen, lådorna osv osv också. Utan en styv och bra mekanism så kan man ju glömma pipornas svängningar.
..och det största felet uppkommer nog i slutändan ändå för normalskytten pga rekylupptag och avfyrningsfel......
Där har ju tex Sako och Tikka mfl ofta varit riktigt bra, korta slaglängder, jättebra avtryck, starka mekanismer osv

[Anders Ö]

Jag TROR

Att en pipa som är stabil och relativt okänslig för olika laddning och kulvikt har lyckats få hålet exakt mitt i pipmaterialet så att förändrindar inte flexar pipan så mycket.

Och tvärsom ...
En pipa där väggarna är olika tjock ger en orolig pipa .

[Ylitjorvas]

Jag TROR inte samma som Anders!


Finns alldeles för många saker som påverkar för att säkert kunna peka ut bara en aspekt.
Men att en "asymmetri" skulle påverka på det sättet finns det ju rätt mycket som talar emot.
En drilling är ju i så fall helt förkastlig men det finns drillingar som skjuter jättebra också.
Ja eller att fräsa kikarfästen på pipan som Blaser...men det fungerar ju även det.
Dessutom vore det ju i så fall direkt dåligt att ge sig på att fräsa flutningar då de innebär ytterligare en risk för att skapa asymmetri gentemot loppet.

Att man skall försöka hålla nere pipsvängningarna är egentligen rätt självklart och det finns ju många olika sätt att göra det.
Grova korta pipor, pressure points, linda med kolfiber osv osv
Finns ju en anledning att de begränsar maxvikt, pipdimensioner och min piplängd för bänkskytte. Annars hade vi nog sett extremfall....

Men flutningar görs främst för att få ner vikten och för att de anses snygga. Ofta är de ju så grunda ändå att de knappast tillåter någon extremt tjock pipa.
Tycker de gamla Tikka piporna från continentalserien är en rätt vettig design.
Grova pipor med en rätt rejäl tapering så att de inte är lika tunga som en mer normal varmintpipa.
Men då vill man ju ha en normallång pipa för att utnyttja prestandan.

[Velcro Fly]

Jag TROR inte samma som Anders!


Finns alldeles för många saker som påverkar för att säkert kunna peka ut bara en aspekt.
Men att en "asymmetri" skulle påverka på det sättet finns det ju rätt mycket som talar emot.
En drilling är ju i så fall helt förkastlig men det finns drillingar som skjuter jättebra också.
Ja eller att fräsa kikarfästen på pipan som Blaser...men det fungerar ju även det.
Dessutom vore det ju i så fall direkt dåligt att ge sig på att fräsa flutningar då de innebär ytterligare en risk för att skapa asymmetri gentemot loppet.

Att man skall försöka hålla nere pipsvängningarna är egentligen rätt självklart och det finns ju många olika sätt att göra det.
Grova korta pipor, pressure points, linda med kolfiber osv osv
Finns ju en anledning att de begränsar maxvikt, pipdimensioner och min piplängd för bänkskytte. Annars hade vi nog sett extremfall....

Men flutningar görs främst för att få ner vikten och för att de anses snygga. Ofta är de ju så grunda ändå att de knappast tillåter någon extremt tjock pipa.
Tycker de gamla Tikka piporna från continentalserien är en rätt vettig design.
Grova pipor med en rätt rejäl tapering så att de inte är lika tunga som en mer normal varmintpipa.
Men då vill man ju ha en normallång pipa för att utnyttja prestandan.

Väl sagt !

[malx]

En drilling är ju i så fall helt förkastlig men det finns drillingar som skjuter jättebra också.

Ingen aning vad som menas som jättebra här men misstänker att drillingar ofta har lite lägre krav på sig än vanliga studsare... Inte direkt så de används vid långdistansskytte.
Om du sen räknar "piporna" som en stor ocentrerad så får du ju också räkna med att den totala styvheten är mycket större. Men misstänker vi har många annorlunda egenskaper i en drilling och att det skiljer enormt från modell till modell.

[lasse-a]

Men flutningar görs främst för att få ner vikten och för att de anses snygga. Ofta är de ju så grunda ändå att de knappast tillåter någon extremt tjock pipa.
Tycker de gamla Tikka piporna från continentalserien är en rätt vettig design.
Grova pipor med en rätt rejäl tapering så att de inte är lika tunga som en mer normal varmintpipa.
Men då vill man ju ha en normallång pipa för att utnyttja prestandan.

Precis. Det är nog ingen som påstått att de skulle ge någon direkt fördel i sig. De är bara ett sätt att kunna lätta en pipa och behålla något av styvheten som den hade när den inte var lättad. Detta som motvikt mot att svarva ner hela skiten.

MEN, det är lite OT, men ändå: Var står du i "optimum barrel time"-frågan då? Dvs att det inte är den radiella/transversella pipsvängningen som påverkar gruppstorleken så mycket som longditudinella vågor. Dvs att sådana vågor skulle ge skillnad på pipmynningen, och att man vill ha denna "förträngd" för liten gruppstorlek (snarare än "trumpet"-formad som skulle vara motsatsen).

Enligt denna teori så som den presenteras så gör pipsvängningarna ovan mest påverkan på träffläget. Inte så stor påverkan på gruppstorleken som sådan.

När vi ändå talar om pipsvängningar. Kopplingen till flutning blir väl att dessa inte skulle ha någon direkt påverkan på longditudinella vågor i någon större omfattning.

[Ylitjorvas]

Longitudinella vågor.
Nu vill jag absolut inte framstå som någon bänkskyttenörd eller expert på alla minimala effekter som anses spela in.
Men jag har ju jobbat ganska länge med FEM analyser och själva "analysen" av resultaten som är minst lika viktig.
För det finns en sjuk övertro på vad datorsystem räknar fram och om det kompletteras med färgglada bilder så är ju lyckan gjord.
"Det har aldrig gått så fort att räkna så enormt fel som idag".....som en av mina kursledare sa.


Jag skulle spontant påstå att longitudinella vågor är fullständigt irrelevant.
Dels påverkas de ju ytterst lite av pipans diameter så alla bänkskyttar skulle ha fel.
Sedan om man nu ser på analysen som visades av egenmoderna i den förra beräkningen så hamnar de egenfrekvenserna runt 2500hz och då förstår man ju att detta är svängningar som är så snabba att det vore fullständigt meningslöst att tro att tex en laddstege skulle kunna vara en medicin.
Vi närmar ju oss svängningar som är så små att de vore svåra att ens mäta.
Att då tro att man genom att justera kulans hastighet med någon/några m/s kan justera det....eller byta kulmodell eller annat mer handgripligt.
Men att mynningen skall vara fin och släppa likformigt låter väl rimligt.

Nu gissar jag, men jag skulle kunna tänka mig att longitudinella vågor är klart mer intressant för tex långa kanonrör som ju både är långa, tunnväggiga och skickar en rejäl projektil.

[lasse-a]

Longitudinella vågor.
Nu vill jag absolut inte framstå som någon bänkskyttenörd eller expert på alla minimala effekter som anses spela in.
Men jag har ju jobbat ganska länge med FEM analyser och själva "analysen" av resultaten som är minst lika viktig.
För det finns en sjuk övertro på vad datorsystem räknar fram och om det kompletteras med färgglada bilder så är ju lyckan gjord.
"Det har aldrig gått så fort att räkna så enormt fel som idag".....som en av mina kursledare sa.

Japp! Nu närmar vi oss mitt område, och det är så sant som det är sagt. Intervallaritmetik är bra! Det är bara synd att de flesta FEM-applikationer inte infört det, eller ens låtsas om att det finns. (Vi behöver också i sanningens namn lite mer teori.)

Nej, fort och fel skall det vara!

Jag skulle spontant påstå att longitudinella vågor är fullständigt irrelevant.
Dels påverkas de ju ytterst lite av pipans diameter så alla bänkskyttar skulle ha fel.
Sedan om man nu ser på analysen som visades av egenmoderna i den förra beräkningen så hamnar de egenfrekvenserna runt 2500hz och då förstår man ju att detta är svängningar som är så snabba att det vore fullständigt meningslöst att tro att tex en laddstege skulle kunna vara en medicin.
Vi närmar ju oss svängningar som är så små att de vore svåra att ens mäta.
Att då tro att man genom att justera kulans hastighet med någon/några m/s kan justera det....eller byta kulmodell eller annat mer handgripligt.
Men att mynningen skall vara fin och släppa likformigt låter väl rimligt.

Nu gissar jag, men jag skulle kunna tänka mig att longitudinella vågor är klart mer intressant för tex långa kanonrör som ju både är långa, tunnväggiga och skickar en rejäl projektil.

OK, intressant. Jag är lite mer övertygad, framförallt så verkar man få bra resultat. Exv. GRT har ju anammat det. Men jag har inte sett några faktiska mätningar värda namnet.

(För den intresserade så är originalteorin beskriven här: http://www.the-long-family.com/OBT_paper.htm)

[Ylitjorvas]

Nja där fanns ju ganska mycket som både motsägs av den förra analysen och som jag inte håller med om.
Dels är det ju inte alls så att den första egenfrekvensen för de vanliga första moderna skulle hamna runt 2500hz eller högre.
Då var nog första analysen närmare sanningen. med ca 50-70hz
Är ju rätt enkelt att testa.
Damma till bösspipan och se om du hör en kvarvarande riktigt hög ljus ton då är man ju runt 2500hz.....men då får man nog slå den i sin egen skalle!

Jag skulle nog snarare drista mig till att säga att de longitudinella svängningarna är så snabba att de troligen dämpas effektivt av stock, sikte, skytt mm.

Sen tycker jag det låter som riktig rundgång i beviset. Att vissa ammunitioner skjuter bra i flera olika vapen skulle alltså bero på att de har rätt hastighet för piplängden? Som om de flesta vapen har samma piplängd då? Eller att precisionen fullständigt förstörs om man kapar pipan?
Sen att friflykten är så enormt känslig så man dubblar träffbilden med lite annat sättdjup? Njaa. Det har jag aldrig märkt.

Sen bygger resten på att en toppskytt har mätt upp en liten förträngning i sin favoritpipa vid mynningen? Vilket säkerligen inte är fel eller dåligt!

Nåja det är roligt med teorier! Killen har ju lagt en del tid på det men jag tycker nog att han i sina teorier är väl nära en "perfekt svängningsmiljö" och då glömmer allt som faktiskt hamnar i svängning samtidigt. Lite som när ljudnördarna liknar högtalarspikes vid dioder.
Kolv, sikte, ja och inte att glömma den med ölmage försedda skytten.....allt gungar till.

[sneträff]

Det här var tydligen ett område många hade åsikter om.
Men dåligt med svar på trådstartarens önskan om tips på vapensmeder.
däremot inlägg som man kan tolka som att landet inte har ansvarsfulla och kunniga smeder......
Och jag har alltid trott att flutes främsta funktion är att fungera som kylflänsar.....
ev. hjälp att stabilisera pipan har jag alltid trott att är sekundärt, eftersom det bevisligen finn pipor utan flutes som skjuter utmärkt.

sneträff

[Fält]

Då jag vill ha en styvare pipa än den jag har i ett av mina gevär och ändå inte vill ha en mycket tyngre pipa så har jag nu spenderat alldeles för mycket tid med att rita, väga och böja några pipor i datorn. Resultatet var kanske inte så roligt, men helt kort så finns det lättare sätt att få det nästan lika bra och ändå ha en konventionell pipa med den förutsägbarhet det ger. Det underlättar valet av pipa, då det är lättare att hitta en pipa med ungefär rätt profil än en som har EXAKT rät flutning.

En djup flutning ställer ganska mycket krav på materialets styrka så exakt material och tillstånd är viktigt för att den skall motstå krafterna när en patron avfyras.

Styvheten lät jag en enkel FEA analys i Solidworks ta fram, så "fort och fel" kan mycket väl vara den bästa beskrivningen av resultatet. Jag simulerade ett tryck på 5kg längst fram på pipan och tog displacement värdet direkt från svaret för att få ett värde att jämföra snabbt.

Jag flutade bara pipor för sportgevär och höll profilen till att ha en diameter bakom gasblocket och en framför gasblocket. Djupet på flutningen kan varieras och det var nödvändigt för att få en effektiv viktbesparing.

Som referens provade jag fram en slät pipa där diamtern varierades för att den skulle vara så styv som möjligt.

Små skillnader i flutningen gör stor skillnad för styvheten och som bäst gick det att få pipan något styvare för samma vikt, men mycket små ändringar kunde göra den betydligt sämre för samma vikt. Pipans yta ökade blev över 25% större vid den aggressivaste flutningen som gav ungefär samma vikt och styvhet som en slät pipa med någorlunda effektiv profil. För en dekorativ flutning på en lite grövre konisk pipa var det under 10%

[lasse-a]

Som referens provade jag fram en slät pipa där diamtern varierades för att den skulle vara så styv som möjligt.

Små skillnader i flutningen gör stor skillnad för styvheten och som bäst gick det att få pipan något styvare för samma vikt, men mycket små ändringar kunde göra den betydligt sämre för samma vikt. Pipans yta ökade blev över 25% större vid den aggressivaste flutningen som gav ungefär samma vikt och styvhet som en slät pipa med någorlunda effektiv profil. För en dekorativ flutning på en lite grövre konisk pipa var det under 10%

Så för att återknyta till TS så blir svaret då: Skit i vem som är bäst, det är ändå ingen idé... Svarva till rätt pip-profil istället, eller?

[Velcro Fly]

TS har nog dragit länge sedan . Bortskrämd av det sedvanliga nörderiet kring en enkel fråga