Plastbädda sako-85

[lasse-a]

Jag har nog aldrig läst något om att det skulle finnas något allmänt problem med Sakos vapen. Och jag kan liksom inte se hur det skulle kunna röra sig i sidled över huvud taget, om inte skruvarna var dåligt åtdragna som i ditt fall då. Men visst, det har ju hänt förut att rykten fått spridning trots att det kanske tom är rena missuppfattningar. Lite som det så kallade utstötarproblemet, som jag bestämt hävdar handlar om utdragaren, inte utstötaren. Många tidningar nämner fortfarande det som ett "känt problem" på 85an, och skriver sedan "men på detta exemplar fungerade utmatningen som den skulle". Ingen verkar ta sig en funderare kring vad som faktiskt sker, och vad det innebär.

Känns egentligen väldigt osannolikt att det skulle vara från fabriken som det kan glappa så. Oavsett tillverkare skulle jag nog våga säga, men särskilt inte från Finnarna. Men visst, skulle ju kunna vara så att det är någon som fått fel på en momentnyckel kanske, eller tagit fel nyckel?
Däremot vad gäller butikerna så litar jag nog faktiskt mer på min egen förmåga... Det räcker ju att någon ambitiös person i all välmening kollat vapnet och något annat har plötsligt "dykt upp"...

Ja, jag läste det här. Några av de mera insatta påpekade att de de hade klämt på i affär kunde röra sig lite. Och är skruvarna lösa så kan det nog röra sig lite i sidled. Kanske. Nu är iaf min stum i stocken...

Och vad gäller utkastet så är även min problemfri. Tar jag i när jag repeterar så slår hylsan i lådan på utsidan (dvs snurrar bakåt) mer eller mindre i höjd med slutstycket på slutstyckbryggan. Så den är iaf inte i närheten av kikaren. Man kan dock märka hylshalsen på det sättet, så om man bara tittar på hylsan så skulle man kunna tro att den tagit i kikaren på vägen ut.

[Gblenn]

Alla rena syntetkolvar kommer tappa spännkraft över tid.
Det blir ju såklart bättre med mycket glas/kolfiberfyllning men problemet finns kvar.
De skall pelarbäddas om man hoppas kunna dra med momentnyckel och lita på det över tid.

Min Tikka med syntetkolv hade problemet att den började glappa när man gick ut i 30 minus. Så till slut satte jag en fjäderbricka under underbeslaget.

Träkolvarna rör sig mycket mindre med tid och temperatur men kan såklart röra sig med fukt men det tar ju mycket längre tid.

Enklare formsprutade kolvar måste man kontrollera ofta! Marinkår eller inte.

En pelare av samma material som skruven är så klart alltid en god idé för att eliminera förändringar pga temperatur...
Men vad gäller över tid så handlade just detta om ett sprillans nytt vapen, som borde varit draget med 7nm. Inte heller är det någon "enklare formsprutad" kolv, utan en som är kolfiberbäddad från fabrik, och har underbeslag av stål. Kolfiber är, om jag relaterar till ditt exempel med temperatursvängningar, överlägset bäst med en CTE nära noll (Coefficient of Thermal Expansion). Om något så borde ju faktiskt spännkraften öka en aning när temperaturen sjunker...

[Gblenn]

Jag har nog aldrig läst något om att det skulle finnas något allmänt problem med Sakos vapen. Och jag kan liksom inte se hur det skulle kunna röra sig i sidled över huvud taget, om inte skruvarna var dåligt åtdragna som i ditt fall då. Men visst, det har ju hänt förut att rykten fått spridning trots att det kanske tom är rena missuppfattningar. Lite som det så kallade utstötarproblemet, som jag bestämt hävdar handlar om utdragaren, inte utstötaren. Många tidningar nämner fortfarande det som ett "känt problem" på 85an, och skriver sedan "men på detta exemplar fungerade utmatningen som den skulle". Ingen verkar ta sig en funderare kring vad som faktiskt sker, och vad det innebär.

Känns egentligen väldigt osannolikt att det skulle vara från fabriken som det kan glappa så. Oavsett tillverkare skulle jag nog våga säga, men särskilt inte från Finnarna. Men visst, skulle ju kunna vara så att det är någon som fått fel på en momentnyckel kanske, eller tagit fel nyckel?
Däremot vad gäller butikerna så litar jag nog faktiskt mer på min egen förmåga... Det räcker ju att någon ambitiös person i all välmening kollat vapnet och något annat har plötsligt "dykt upp"...

Ja, jag läste det här. Några av de mera insatta påpekade att de de hade klämt på i affär kunde röra sig lite. Och är skruvarna lösa så kan det nog röra sig lite i sidled. Kanske. Nu är iaf min stum i stocken...

Och vad gäller utkastet så är även min problemfri. Tar jag i när jag repeterar så slår hylsan i lådan på utsidan (dvs snurrar bakåt) mer eller mindre i höjd med slutstycket på slutstyckbryggan. Så den är iaf inte i närheten av kikaren. Man kan dock märka hylshalsen på det sättet, så om man bara tittar på hylsan så skulle man kunna tro att den tagit i kikaren på vägen ut.

Hmm, låter konstigt i mina öron ändå. Däremot kanske man kan få framstocken att röra sig i sidled i relation till pipan... Men vem vet, det kanske var samma montör i Finland som skruvat ihop din och flera andra så det blev knas med en hel batch...

Ja med en fast utstötare blir det ju lite olika snurr på hylsan beroende på hur man repeterar. Jag har iofs noterat de där små bulorna på hylsor även med andra vapen med annan typ av utkastare (Sako A7 och Tikka). Men riktningen du beskriver kan du faktiskt se är helt bestämd av hur utdragaren sitter. Den håller ju fast hylsan tills den vinklat ut så mycket att den kryper ur dess grepp. Eller ska hålla hylsan på det sättet kanske man ska säga, om den inte är skitig, skadad/sned eller dåligt injusterad, vilket jag menar är problemet folk upplevt. Om det var utstötaren som bestämde riktning på hylsan skulle tex Tikkorna skicka hylsorna mer eller mindre rätt ned i magasinet då utstötaren sitter ungefär kl 12...

[Ylitjorvas]

Javisst ligger kolfiber nära noll.
Men det är ju inte fibern som avgör kryp eller termisk rörelse.
De flesta "kolfiberkolvar" är ju formsprutade och har då en matris av rätt enkel polymer.
Så visst kryper de också om än långsammare än om de är ofyllda eller fyllda med korta fibrer.

Varför skulle spännkraften ÖKA om du kyler ner en plastkolv så den krymper?
I mitt fall (Tikka all-weather kolv med underbeslag i plast) så drogs skruvarna normalt och sen i minus 30 så fick jag ett litet men tydligt glapp.
Här blev ju förspänningen exakt 0.

Visst finns det handlagda härdplastkolvar med kolfiber som rör sig mycket lite men det är ju inte fallet med de vanliga bruksvapnen.

I de flesta branscher där man vill lita på sitt skruvförband är alla typer av plastbrickor/detaljer förbjudna just för att de ofelbart relaxerar. Även de är ofta fyllda med kol eller glasfiber.
Skruvade plastkåpor? Javisst, med metallbussningar (motsvarar en pelarbäddning) eller fjäderbrickor om man bara vill undvika skrammel.

Så klart att man skall kontrolldra bultarna på sitt vapen!

[lasse-a]

Så klart att man skall kontrolldra bultarna på sitt vapen!

Japp! Låt detta vara läxan jag lärde mig och låt mig stå som avskräckande exempel, androm till varning.

Det borde stå i manualen och det borde nämnas i vapendelen av jägarexamen! (Och vapenvårdsdelen av den senare kunde gott vara lite mer utförlig.)

[Ylitjorvas]

Fan jag är hundraprocentigt säker på att det alltid stått i vapenvårdsstipsen!
Ända tills jag började googla nu, för nu finns det massor av vapenvårdstips på nätet som endast handlar om att gnugga in olika supermedel i piporna......

Är väl samma sak som med bilar.......40sidor med tips hur man hanterar datorskärmen.
Inte någonstans står det att man skall kolla oljan och kontrolldra hjulbultarna.

[Sako Finnbear]

Känner på stockskruvarna några gånger per år. Bössorna plast och pelarbäddade.

[Gblenn]

Javisst ligger kolfiber nära noll.
Men det är ju inte fibern som avgör kryp eller termisk rörelse.
De flesta "kolfiberkolvar" är ju formsprutade och har då en matris av rätt enkel polymer.
Så visst kryper de också om än långsammare än om de är ofyllda eller fyllda med korta fibrer.

Varför skulle spännkraften ÖKA om du kyler ner en plastkolv så den krymper?
I mitt fall (Tikka all-weather kolv med underbeslag i plast) så drogs skruvarna normalt och sen i minus 30 så fick jag ett litet men tydligt glapp.
Här blev ju förspänningen exakt 0.

Visst finns det handlagda härdplastkolvar med kolfiber som rör sig mycket lite men det är ju inte fallet med de vanliga bruksvapnen.

I de flesta branscher där man vill lita på sitt skruvförband är alla typer av plastbrickor/detaljer förbjudna just för att de ofelbart relaxerar. Även de är ofta fyllda med kol eller glasfiber.
Skruvade plastkåpor? Javisst, med metallbussningar (motsvarar en pelarbäddning) eller fjäderbrickor om man bara vill undvika skrammel.

Så klart att man skall kontrolldra bultarna på sitt vapen!

Visst ska du kontrollera din utrustning, gäller ju även skruvarna till optiken tex. Vad gäller parallellen med hjulbultarna så brukar ju däckfirmorna lägga med en lapp om att efterdra. Kanske skulle vapenhandlarna göra detsamma.. för allt som de ev pillat med...

Men oavsett teknik får så klart en fiberkomposit sin styrka och CTE från fibern. Det är väl inget konstigt i det och hela poängen med att använda sig av dessa material oavsett om det är i master, golfklubbor, cyklar eller kolvar, som sällan eller aldrig är annat än maskinlagda. Denna typ av komposit har fortfarande 3-7 gånger lägre CTE än stål utan att man ens försöker komma ner till noll.

Sen när det gäller vapnet i fråga så får du väl plocka isär en Finnlight II och titta hur det ser ut. Det ser antagligen exakt likadant ut på en Carbonlight eller Carbon Wolf just kring lådan. Hela området en bit framför rekylklacken och bak till tangen är kolfiber.

Och vad gäller ÖKAD spänning så syftar jag inte på din Tikka utan som jag skrev så relaterar jag bara till ditt ditt exempel med temperatur. Självklart kommer det bli omvänt vad du upplevde om istället skruven drar ihop sig mer än bäddningen. Det är ju bara en konsekvens av lägre CTE i bäddningen.

Sen råkar det dessutom vara så att kolfiber har negativ CTE vilket rätt sammansatt med epoxy/resin kan ge närmast exakt noll CTE. Vilket iofs troligen inte är fallet annat än i speciella applikationer typ rymdfarkoster och liknande där behovet lär vara stort...

[Ylitjorvas]

Jag vet mycket väl att man kan komma till noll i temp påverkan med kolfiber.
Har själv jobbat med optikplattor som byggts på det sättet.
Men det är ju ungefär så långt från en formsprutad plastkolv med kolfiber (fibrer troligen kortare än 5mm) som man kan komma.
Arbetat en hel del med keramiska plattor också. för att få stabilitet men det gör ju inte att en stenpulverfylld formsprutningskvalitet är ens i närheten.
Jobbar nu med långglasfyllda material för att få en långtidsstabil fjädring.....men visst kryper de och lever med temperaturen, väldigt mycket mindre än de ofyllda materialen men betydligt mer än en stålfjäder/detalj.

Är det tex en epoxikolv (härdplast) med kolfibermattor så är det en annan sak men det var ju precis vad jag skrev också.
Men det brukar vara bänkskyttar som håller på med det.
Eller lindade golfskaft och fiskespön mm. ofta mycket tunnväggiga konstruktioner.
Men det är inte samma teknik som i en vanlig studsarkolv.

Att man lagt en kolfibematta i ett formsprutningsverktyg ger inte kolfiberbeteende genom hela stocken.
Visst får du en lamineringseffekt men mellan ytorna finns väl troligen fiberfylld PA eller liknande.

[lasse-a]

Vad gäller parallellen med hjulbultarna så brukar ju däckfirmorna lägga med en lapp om att efterdra. Kanske skulle vapenhandlarna göra detsamma.. för allt som de ev pillat med...

Hjul byter jag själv och drar med momentnyckel. Så där är jag iaf säker. Jag är inte helt rudis...

Men jag måste medge att jag tolkat stockskruvarna som ett permanent förband, som man inte behövde röra om man inte tänkt ta mekanismen ur stocken.

Men så är det som sagt alltså inte!

Och jag trodde nog också vidare att "plaststockar" skulle ge mindre problem. Det är trästockar jag tycker man varnat för att de sväller, krymper och ändras i största allmänhet pga fuktighet osv. men att plasten skulle vara "stabil".

Men även det är alltså en sanning med modifikation.

[Gblenn]

Jag vet mycket väl att man kan komma till noll i temp påverkan med kolfiber.
Har själv jobbat med optikplattor som byggts på det sättet.
Men det är ju ungefär så långt från en formsprutad plastkolv med kolfiber (fibrer troligen kortare än 5mm) som man kan komma.
Arbetat en hel del med keramiska plattor också. för att få stabilitet men det gör ju inte att en stenpulverfylld formsprutningskvalitet är ens i närheten.
Jobbar nu med långglasfyllda material för att få en långtidsstabil fjädring.....men visst kryper de och lever med temperaturen, väldigt mycket mindre än de ofyllda materialen men betydligt mer än en stålfjäder/detalj.

Är det tex en epoxikolv (härdplast) med kolfibermattor så är det en annan sak men det var ju precis vad jag skrev också.
Men det brukar vara bänkskyttar som håller på med det.
Eller lindade golfskaft och fiskespön mm. ofta mycket tunnväggiga konstruktioner.
Men det är inte samma teknik som i en vanlig studsarkolv.

Att man lagt en kolfibematta i ett formsprutningsverktyg ger inte kolfiberbeteende genom hela stocken.
Visst får du en lamineringseffekt men mellan ytorna finns väl troligen fiberfylld PA eller liknande.

Ja jag vet inte men det känns som att vi pratar förbi varandra eller nåt. Jag pratar inte om formsprutat och kanske har du inte kikat i en Finnlight II? Jag skrev ju tydligt att det inte handlade om nån billig variant, utan specifikt pratade vi om just Finnlight II. Som är kolfiberbäddad på riktigt, ingenting annat. Samma sak gäller för övrigt Carbonlight som kom något/några år före F2'an.

Du får väl som sagt skruva isär en sådan och göra en expertbedöming själv av vad du ser, för det är klart synligt på insidan (och även utsidan på Carbonlight/Wolf), inget formsprut där inte.

Vad jag själv kan se på F2'an så är det massivt byggt, med bakade kolfibermattor hela vägen en bit framför rekylklacken till en bit bakom den bakre stockskruven. Och just runt skruvarna ser det ut som att mattan lagts, eller snarare lindats runtom skruvhålen i ett stort antal lager, hela vägen ut till skalet.

[lasse-a]

Ja jag vet inte men det känns som att vi pratar förbi varandra eller nåt. Jag pratar inte om formsprutat och kanske har du inte kikat i en Finnlight II? Jag skrev ju tydligt att det inte handlade om nån billig variant, utan specifikt pratade vi om just Finnlight II. Som är kolfiberbäddad på riktigt, ingenting annat. Samma sak gäller för övrigt Carbonlight som kom något/några år före F2'an.

Ja, nu börjar jag bli nyfiken på att ta isär den och titta efter noga själv precis hur det är byggt.

Men jag drar mig. Jag har just dragit åt skruvarna till rätt moment och allt...

[Ylitjorvas]

Nej jag tror bara inte att materialet består av solid kolfiber utan att det troliga är att man använt kolfiberstrumpor i ett formverktyg. Så gör man ju oftast för att förstärka ytan på hobbyutrustning. Lite hårddraget så kan man ju säga att om man ser ett kolfibermönster, ja då är det starkt i planet men inte i normalriktningen, som ju är det intressanta vid skruvningen.
Är inte ovanligt att använda expanderande polymer för att få lättvikts skaldetaljer med ett yttre av kolfiber men ska man skruva fast en sådan ordentligt bör man ha metallbussning med i sprutan.

Är ju samma med de optikbasplattor jag pratade om. Extremt stabila i x och y men i z så hölls de ju ihop med epoxi och hade då den värmeutvidgningen i z. Kompenserades med fjädrande brickor.

[Gblenn]

Ja jag vet inte men det känns som att vi pratar förbi varandra eller nåt. Jag pratar inte om formsprutat och kanske har du inte kikat i en Finnlight II? Jag skrev ju tydligt att det inte handlade om nån billig variant, utan specifikt pratade vi om just Finnlight II. Som är kolfiberbäddad på riktigt, ingenting annat. Samma sak gäller för övrigt Carbonlight som kom något/några år före F2'an.

Ja, nu börjar jag bli nyfiken på att ta isär den och titta efter noga själv precis hur det är byggt.

Men jag drar mig. Jag har just dragit åt skruvarna till rätt moment och allt...

Klart du ska, jag har ju gjort det...
Bara att dra en gång till med rätt moment och allt. Det kan ju tom kännas lite extra gött när du sett hur gediget det är byggt. Och sedan känslan när du drar skruvarna och de mer eller mindre bara tvärstannar när de når botten. Inget kryp eller segdragande där inte, bara stumt och stabilt.
Man behöver några sådana vändor med bekräftad noll ändring av träffläget för att kunna få den där sköna "jag kan lita på utrustningen-känslan".

Lite som med QD-ringar till siktet, som man gärna kan skjuta lite träffbilder med av/påmontering mellan varje skott...

[Ylitjorvas]

Yes! Jag mindes rätt!
Det var bättre förr!
Inget snack om boreguider, kopparlösande, speciella slipmedel och en massa krångel.
Men kontrollera skruvarna! Innan jakt!


[attachment=0]20210511_163005.jpg[/attachment]

[Gblenn]

Nej jag tror bara inte att materialet består av solid kolfiber utan att det troliga är att man använt kolfiberstrumpor i ett formverktyg. Så gör man ju oftast för att förstärka ytan på hobbyutrustning. Lite hårddraget så kan man ju säga att om man ser ett kolfibermönster, ja då är det starkt i planet men inte i normalriktningen, som ju är det intressanta vid skruvningen.
Är inte ovanligt att använda expanderande polymer för att få lättvikts skaldetaljer med ett yttre av kolfiber men ska man skruva fast en sådan ordentligt bör man ha metallbussning med i sprutan.

Är ju samma med de optikbasplattor jag pratade om. Extremt stabila i x och y men i z så hölls de ju ihop med epoxi och hade då den värmeutvidgningen i z. Kompenserades med fjädrande brickor.

Det är väl ingen som använder solitt (rent) kolfiber när man bygger, men det är kanske inte vad du menar. Men även komposit har ju flera gånger lägre CTE än stål, och som vi är överens om tom 0.

Självklart är ex Carbonlight eller Carbon Wolf byggda med strumpor runt något extremt lätt skummaterial som kärna, men vi talar ju inte om framstocken eller kolven.
Framgår det inte rätt tydligt att jag säger att den i sammanhanget väsentliga delen runt lådan är massiv på samma sätt som om du tillverkar en drivaxel eller något annat extremt kraftfullt i "kolfiber". Framför allt just kring stockskruvarna, och rekylklacken. Det finns ingen skumkärna eller håligheter som du ser på andra vapen eller delar av vapnet. Mattorna är vad jag kan se lagda (eller lindade) i lager på lager från utsidan om du tänker dig att du lägger vapnet på sidan. Alltså mattorna "står" upp i vapnet. Detta gäller alltså även runt stockskruvarna där man lindat/lagt varv efter varv.

Gissningsvis är hela den delen av stocken lagd/lindad runt någon slags form (som avlägsnats) motsvarande utrymmet för låda, magasin, rekylklack osv. Därefter har man byggt resten av stocken (skalet) utanpå detta, som i F2'ans fall består av något annat lätt material än kolfiber.
Väven ligger alltså lindad med fiberriktning exakt som skruven, och alltså i "rätt" riktning i detta fall, vilket jag tror ger lägre CTE än stålet.

[lasse-a]

Men kontrollera skruvarna! Innan jakt!

"Hårt åtdragna" så inget tjafs heller.

När jag kände på min CZ 455 direkt jag fick den, så lyckades jag komprimera träet... Så det skall inte vara "hårt" hur som helst... Den står på toppen av bäddlistan.

[lasse-a]

Klart du ska, jag har ju gjort det...

Ja, det finns bilder från min bössa i någon av bädd-trådarna. Så jag har haft isär den en. Men jag detaljstuderade inte. Vilket jag som sagt blev sugen på...

[Gblenn]

Klart du ska, jag har ju gjort det...

Ja, det finns bilder från min bössa i någon av bädd-trådarna. Så jag har haft isär den en. Men jag detaljstuderade inte. Vilket jag som sagt blev sugen på...

Har du öppnat upp den än??
Jag mailade faktiskt Sako Fi tidigare och fick idag svar från dem på min fråga kring skruvar/bäddning och spänningar vid temperaturskillnader för Finnlight II:

Hello,

Yes, you are correct, stock will expand/shrink less than screws. This slight shrink is not enough to damage stock. As far as I know this doesn’t have any meaningful changes to accuracy of the rifle. Theoretically change in torque of the screws changes point of impact, I don’t think this amount of tightening from shrink has any meaningful change to point of impact.
 
Touko Reiman
Gunsmith

[lasse-a]

]Har du öppnat upp den än??
Jag mailade faktiskt Sako Fi tidigare och fick idag svar från dem på min fråga kring skruvar/bäddning och spänningar vid temperaturskillnader för Finnlight II:

Hello,

Yes, you are correct, stock will expand/shrink less than screws. This slight shrink is not enough to damage stock. As far as I know this doesn’t have any meaningful changes to accuracy of the rifle. Theoretically change in torque of the screws changes point of impact, I don’t think this amount of tightening from shrink has any meaningful change to point of impact.
 
Touko Reiman
Gunsmith

Ja, jag gjorde det faktiskt när jag såg att det glappade (men jag var nog inte tydlig där). Här är resultatet, komplett med bilder: viewtopic.php?p=3257434#p3257434

Men bra! Då vet vi var SAKO står i frågan. Det blir till att pröva själv. Om jag kommer ihåg det i vinter så skall jag kolla om träffläget förändras gentemot nu. (På de hållen jag skjuter så skall det iaf inte spela mycket roll, men ändå.)