270 Win. Pipätare?

[Bo Petersson]

Att välja kalibern 270W är väl för att den lämpar sig väl för skott på länger håll. Därmed så bör man ju också prioritera god precision och då kanske den inte är bästa valet om man skjuter mycket med den. För de flesta jägare så är ju inte pipslitaget det som är problemet men för den som skjuter mycket så finns det så klart lämpligare val.

[lasse-a]

Stor mängd trögt krut mot liten kuldiameter dödar pipor bäst, gärna med högt tryck.

Men hylsbröstets vinkel?

Vad jag har märkt är det ingen skillnad. Vet inte hur det skulle göra skillnad

Enda jag kan se är att krutmängden också ökar. Är 6%-7% mer i en 270 AI? Det ökar antagligen slitaget åtminstone lika mycket (om inte mer, den sista krutslatten borde slita lite mer än den första).

[macggu]

Men hylsbröstets vinkel?

Vad jag har märkt är det ingen skillnad. Vet inte hur det skulle göra skillnad

Enda jag kan se är att krutmängden också ökar. Är 6%-7% mer i en 270 AI? Det ökar antagligen slitaget åtminstone lika mycket (om inte mer, den sista krutslatten borde slita lite mer än den första).

Så det går åt mer krut i en .270 AI för att nå samma utgångshastighet som i en vanlig .270? Hur stor blev skillnaden i dina vapen? Varför har du satt ett frågetecken efter dina procentangivelser?

[JohanL73]

Dessa teoretiska frågeställningar med marginell praktisk betydelse...

AI ger ökad hylsvolym och beroende på utgångshylsan 2% (308) till 16% (6,5x55). Jag har inte slagit upp de siffrorna utan förlitar mig på minnet för detta exempel.

Som nämnt tidigare är krutmängd i förhållande till kuldiametern det som i huvudsak avgör hur "overbore" patronen är.

Pipslitage beror på bland annat tryck och temperatur.

Att då för 270 Win öka kapaciteten med några procent och därmed utgångshastigheten med en fjärdedel av detta kommer med sannolikhet inte öka pipslitaget drastiskt om man inte också ökar laddningen till praktiskt max och därmed också tryck och temperatur.

Samma laddning i 270 jämfört med 270AI kommer ge lägre hastighet i AI pga lägre tryck.

[lasse-a]

Enda jag kan se är att krutmängden också ökar. Är 6%-7% mer i en 270 AI? Det ökar antagligen slitaget åtminstone lika mycket (om inte mer, den sista krutslatten borde slita lite mer än den första).

Så det går åt mer krut i en .270 AI för att nå samma utgångshastighet som i en vanlig .270? Hur stor blev skillnaden i dina vapen? Varför har du satt ett frågetecken efter dina procentangivelser?

På ett svarar jag "nej". Idén med AI är bla att man skall få i mer krut i "samma" patron. Och mer krut ger mer slitage (allt annat lika). Som Johan säger.

Eftersom jag inte har någon AI så kan jag inte rapportera någon skillnad.

Frågetecknet är för att jag inte hittade några säkra siffror i hastigheten, därav formuleringen som fråga. Men här är en rapport från vad Ackley tydligen tyckte att 270 Win redan var på gränsen:

"There Is No 270 Ackley Improved, Either. Sort Of.

As for the old 270 Winchester, Ackley considered it already borderline overbored in its native state, so didn’t recommend giving it his A.I. treatment. Nevertheless, many shooters have ignored his advice, feeling the slight velocity gain with 150-grain bullets makes the 270 A.I. a bit more effective for elk, moose, etc. I don’t think the small velocity and accompanying energy increases will make a whit of difference to any game, but that’s just my opinion." (https://www.ronspomeroutdoors.com/blog/ ... -cartridge)


Men jag måste fråga: Är du upprörd över något? Jag tycker mig utläsa det från dina frågor. Det var inte meningen att trampa på någon öm tå, bara ett påpekande att mer krutgaser genom ett trängre hål kommer att ge mer slitage. Går liksom inte att komma runt det.

[NiKKEE]

Enda jag kan se är att krutmängden också ökar. Är 6%-7% mer i en 270 AI? Det ökar antagligen slitaget åtminstone lika mycket (om inte mer, den sista krutslatten borde slita lite mer än den första).

Så det går åt mer krut i en .270 AI för att nå samma utgångshastighet som i en vanlig .270? Hur stor blev skillnaden i dina vapen? Varför har du satt ett frågetecken efter dina procentangivelser?

På ett svarar jag "nej". Idén med AI är bla att man skall få i mer krut i "samma" patron. Och mer krut ger mer slitage (allt annat lika). Som Johan säger.

Eftersom jag inte har någon AI så kan jag inte rapportera någon skillnad.

Frågetecknet är för att jag inte hittade några säkra siffror i hastigheten, därav formuleringen som fråga. Men här är en rapport från vad Ackley tydligen tyckte att 270 Win redan var på gränsen:

"There Is No 270 Ackley Improved, Either. Sort Of.

As for the old 270 Winchester, Ackley considered it already borderline overbored in its native state, so didn’t recommend giving it his A.I. treatment. Nevertheless, many shooters have ignored his advice, feeling the slight velocity gain with 150-grain bullets makes the 270 A.I. a bit more effective for elk, moose, etc. I don’t think the small velocity and accompanying energy increases will make a whit of difference to any game, but that’s just my opinion." (https://www.ronspomeroutdoors.com/blog/ ... -cartridge)


Men jag måste fråga: Är du upprörd över något? Jag tycker mig utläsa det från dina frågor. Det var inte meningen att trampa på någon öm tå, bara ett påpekande att mer krutgaser genom ett trängre hål kommer att ge mer slitage. Går liksom inte att komma runt det.

Sedan ska man ha i åtanke att vi har helt andra krut idag än va de hade när P.O Ackley funderade på 270 AI...

[lasse-a]

Sedan ska man ha i åtanke att vi har helt andra krut idag än va de hade när P.O Ackley funderade på 270 AI...

Hur skulle det påverka menar du? Vad har ändrats?

[NucEm]

Nya moderna krutsorter ger säkert mindre slitage än dom som PO A hade tillgång till men vi kan inte jämföra med dom. Dagens krut, mer av det igenom en 270 rör kommer att slita mer än om man laddar till lägre tryck som det har nämnts redan. Kostar att ligga på topp

[lasse-a]

Nya moderna krutsorter ger säkert mindre slitage än dom som PO A hade tillgång till men vi kan inte jämföra med dom.

Det är jag mindre övertygad om. Dagens krut är jämnare i prestanda, håller längre, och skitar inte ner lika mycket. Men att de skulle ha så mycket högre tryck med lägre temp än på 50-60 talet det har jag svårt att se. Det finns liksom inga större genvägar att ta. Förbränning skapar värme (och därmed också tryck), och gasen måste ut genom pipan (PV=nRT..). Det ger erosion.

Dagens krut, mer av det igenom en 270 rör kommer att slita mer än om man laddar till lägre tryck som det har nämnts redan. Kostar att ligga på topp

Precis. Det finns igen genväg till det perfekta ljudet.

[macggu]

Det som irriterar mig som icke-vetande är bland annat spekulationer man kan läsa om att ett brantare hylsbröst bättre skulle hålla kvar en brinnande krutladdning i hylsan och därmed slita mindre på pipan. Jag har sett detta nämnas på bland annat .243 Winchester. tryckutveckling, tryckets relation till tid, effekten på detta av långsamma och snabba krut etc tycker jag att jag har bra kläm på. Men resten är ett stort frågetecken.
Jag skjuter 6XC och laddar rent empiriskt tills jag ser trycktecken på hylsan - och sedan backar jag ett steg. Hastigheten och precisionen kan skilja en hel del.
Men så kommer det "du ska ha 6SLR, det har jag", "du skall ha 243 AI, det har jag", "du skall ha 6 mm Remington AI, det har jag", du skall ha 6 mm Lapua", "du skall ha......." och så vidare och så vidare. När man sedan frågar hur det går med den där fina kalibern, om utgångshastigheten är högre än min eller om precisionen blir bättre med en större hylsa eller..... - då blir svaren svävande och oprecisa. Därför provocerar jag.
Men nu var det påståendet att Ackley skulle ge mindre pipslitage som jag ville gå till botten med - från folk som vet och inte bara killgissar.
--------------
Den enda anledning jag idag ser som uppenbar att öppna upp patronläget på en pipa är att det är en Sauerpipa och det inte går att bara kapa, sätta tillbaka och göra ett nytt patronläge. Men en kamrat gjorde det med utmärkt effekt på en pipa till ett annat gevär. Min enda möjlighet är att förlänga patronläget. Låter det som svammel? Kanske det är grumligt tänkt.

[JohanL73]

Men nu var det påståendet att Ackley skulle ge mindre pipslitage som jag ville gå till botten med - från folk som vet och inte bara killgissar.

Vet? Det är nog ingen som vet. Underlaget är klent och variablerna kring piplivet är många.

En 243 klarar 2500 skott. Hur många klarar en 243AI?

Laddar du till samma hastighet eller samma tryck?
Hur varm skjuter du den? (PRS/toppfågel)
Vilket krut använder du?
Kula?

Det går ju att spekulera i bröstet utformning, Weatherby till exempel, men spelar det någon praktisk roll?

Är det 5 skott mer, eller 500? Och hur många skott hade pipan klarat i en standard 243?

Jag skicka 150 gr Scenar-L i 930 m/s ur min 280AI. Långt över hastigheten ur en 280 Rem och långt från trycktecken men jag ska nog backa i alla fall. Jag har inte valt den för den högre hastigheten eller pipliv, utan av helt andra orsaker.

Spelar bröstets vinkel någon roll? Är frågan över huvud taget värd att reflektera över.

[macggu]

Spelar bröstets vinkel någon roll? Är frågan över huvud taget värd att reflektera över.

Utmärkt fråga! Det frågar jag mig också - efter många tvärsäkra uttalanden åt båda hållen och från diverse källor.

[lasse-a]

Spelar bröstets vinkel någon roll? Är frågan över huvud taget värd att reflektera över.

Utmärkt fråga! Det frågar jag mig också - efter många tvärsäkra uttalanden åt båda hållen och från diverse källor.

Ah, då förstår jag. Hmm, för att kunna lägga till något till Johans svar så har jag letat runt lite i litteraturen. Jag har inte letat länge, eller särskilt väl, men jag har hittat två referenser som kan kasta lite ljus på frågan.

Den första är den här: Understanding and Predicting Gun Barrel Erosion (http://precisionrifleblog.com/wp-conten ... rosion.pdf) som säger att:

"The boundary layer formed in the wake of the moving projectile is turbulent [25], enhancing both heat transfer and the introduction of chemically reactive gas species to the surface..." (OK, inte primär-referens, men ändå).

Detta talar emot idén (som jag förstår den) att brant bröstvinkel skulle fokusera krutgaserna "i mitten" av pipan (som en slags svetslåga) och om denna fokus dessutom låg inom hylshalsen så skulle pipan värmas betydligt mindre (eller iaf erodera mindre).

Men om flödet är turbulent ändå, så talar det emot den hypotesen.

Dock det mesta som studeras är ju artilleri av något slag eftersom de typiskt har kortare pipliv (en stridsvagnskanon som omnämns sägs räcka 100 bulor...) och de är dyrare än handeldvapen. Det blir ju problematiskt här eftersom artilleri (iaf de som har hylsor öht) är mer eller mindre raka. Tyngre artilleri (eller stridsvagnskanoner o dyl) är inte "overbore" i den bemärkelsen.

Dock. I rapporten ovan så citeras THERMOCHEMICAL EROSION MODELING OF ORIGINAL M242/M919 GUN SYSTEM (https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA323941.pdf)

Här så rör det sig om den 25mm AKAN som sitter i bla Bradley (https://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster). Dess ammunition börjar ju iaf likna något som ser ut som våra patroner:

US_25mm_Caliber_Ammunition_-a.jpg

Vad kan man lära sig av simuleringen av detta system då? Jo, de får bra överenstämmelse med sin datorsimulering av temperatur (erosion) genom att helt strunta i bröstvinkel m.m. (Såvitt jag kan utläsa iaf.) Dvs, tryck, temperatur och turbulent flöde (med bedömning av "boundry layer conditions") räcker ganska bra för att förutsäga hur länge en pipa kommer hålla, och resultaten stämmer väl överens med mätning.


Summa summarum: Baserat på det här så är jag inte villig att säga att bröstvinkel inte skulle ha någon påverkan när vi pratar om våra (i sammanhanget) fjuttpatroner. MEN, baserat på litteraturen så långt, så ser det inte ut som det kan ha en stor påverkan. Tryck, temp (särskilt vid ihållande skytte), hur mycket krut osv. verkar vara de dominerande faktorerna. (Samt även krutgasernas sammansättning, men det råder vi inte mycket över.)

Mao som Anders säger: Det är antagligen andra faktorer som spelar mer, eller tom mycket mer, roll. T ex hur varm du låter pipan bli. Det visar sig enligt litteraturen ovan spela betydligt större roll. (Man studerar ju ofta automatvapen så man nämner initial pip-temperatur på flera ställen som en försvårande faktor.)