6,5x55 SCAN

[Fritz Kraut]

I Norge startet man eksperimenter med 6,5mm kaliber allerede i 1891. I 1892 hadde den norske armeen en 6,5mm forsøkspatron som etter all sannsynlighet var en 7x57 Mauser hylse nedknepet til 6,5 mm....

Tack för ett intressant och informativt inlägg i ämnet. Här i Sverige känner vi i regel inte till så mycket om de norska insatserna vid patronens tillkomst, så sådan information är värdefull.

Fritz

[JohanL73]

I Norge startet man eksperimenter med 6,5mm kaliber allerede i 1891. I 1892 hadde den norske armeen en 6,5mm forsøkspatron som etter all sannsynlighet var en 7x57 Mauser hylse nedknepet til 6,5 mm. Alle norske forsøkspatroner fra denne tiden var basert på allerede eksisterende hylser.

Även jag tackar!

[Smygaren]

I Norge startet man eksperimenter med 6,5mm kaliber allerede i 1891. I 1892 hadde den norske armeen en 6,5mm forsøkspatron som etter all sannsynlighet var en 7x57 Mauser hylse nedknepet til 6,5 mm. Alle norske forsøkspatroner fra denne tiden var basert på allerede eksisterende hylser.

Jag tackar och bockar jag också, ett väldigt bra skrivet och informativt inlägg, bra bilder och länkar!

[Exilbonde]

Utmärkta upplysningar
Tackar

[pmt]

6,5x55 Skan er altså ikke en patron, men kun kammerdimensjoner for Sauer 200 str.

Njae - beror väl lite på hur du ser på det.... CIP standardiserade faktiskt båda versionerna - både som patron och patronläge. Det som hade varit intressant är väl om man valt att speca dessa med olika tryck - som man krasst sett nog borde ha gjort eftersom CIP i all sin visdom inte behövde ta hänsyn till vare sig Krag, den svenska Mausern eller de relativt lågt ställda trycken man hade initialt.

Man specade fram de två versioner man "behövde" för att man skulle upp fylla vapentillverkande medlemsländers behov av att uppfylla nationella krav på prov för att får exportera. Inte ett jota om vad vissa exportmarknader kanske hade för mer lokala förutsättningar.

Så i praktiken blir det som du säger - lite minus på patronerna och lite plus patronlägena, men väl inom toleranserna. Men det är per definition två olika patroner.

Jmf med tex med hur man i CIP hanterar 9,3x57 mot 6,5x55.

Man kan även se hur SAAMI regelmässigt i slika frågor alltid går "to the lowest bidder" oavsett vad man har för europeisk standard om än på skakig historisk/teknisk grund och amerikanska patroner i dessa kalibrar "fjösladdas" ofta jmf med CIP som ju i sin tur ställer högre krav på att den som stänger slutstycket om en patron vet vad hen gör än SAAMI ställer.

Men man gjorde mycket noggrant och genomtänkt arbete med att utveckla patronen, och resultatet blev en patron som än idag kan räknas som helt modern.

Njae - det är sällan så jävla genomtänkt i sådan här utveckling. Man landar i ett rätt begränsat område som man kan navigera inom av olika anledningar och märkliga styrningar - och sedan kompromissar man sig ner till enklast möjliga lösning.

223 utvecklades ur 222 utifrån max hylslängd Armalite-plattformen kunde hantera. Ovanpå allt utifrån ett mycket löst formulerat krav på penetration på 300m. Men i den i den ordningen. Givet att man inte kunde/hann byta pipa eller öka lådlängden snodde man ihop en patron över natten och skar patronläget på morgonen med en ställbar brotch utifrån mått man höftat fram under natten. Man passerade penetrationstestet och resten är som det heter historia.

308 utvecklades ur 30-06 men där man specificerade maximal ramstycksrörelse på automatvapen - dvs en styrning på både vapen och patron. Vill minnas att man satt 5/8" kortare ramstycksrörelse som krav med bibehållen prestanda (samma kula och samma fart). Och ovanpå allt så hamnade man i den lösningen ganska exakt i en 8x57IS - militär patron som ens fiende nyss gjort livet rätt kort för många av ens soldater med....

8x57I vs 8x57IS har samma rätt korkade bakgrund, därtill hade man vid 8x57IS fastställande konsekvent släppt alla krav på att patronen i brist på röksvagt krut skulle kunna laddas med svartkrut med acceptabel prestanda. Ett krav som styrde både 303 och den ursprungliga 8x57 - båda dessa är i grund och botten hylsor som ska betraktas som svartkrutshylsor men designade för röksvaga tryck.
Ändock valde man att behålla den utifrån militärt perspektiv (åren efter 1900) för grova kalibern - för att underlätta införandet och att man skulle kunna använda upp befintliga lager av ffa ammunition. Nu blev patrone m/88 en klassiker sett som harmonisk jaktpatron och snudd på alla patroners moder - men det var då alls INTE vad som var syftet med den designen en gång i mitten på 1880-talet.....

6,5x55 är i det perspektivet fullt modern - av en slump. Även om man inte hade med kravet på svartkrutsprestanda i den svensk/norska kravbilden. Den borde ligga på 3000 bar i arbetstryck sett till vad den ursprungligen kamrades till - typ som 9,3x57 - inte de 3800 man valde 60-70 år senare utifrån att det råkade stämma med en massa andra kalibrar i ungefär samma klass. Då hade den knappast setts som speciellt modern i dag.... Men nu var inte Sverige medlemmar i CIP så varför skulle CIP sätta trycket utifrån vad man provat alla svenska mausrar eller norska Krag efter?
Måtten är lite dumma men inget vi direkt lider av i praktiken - men det är en måttmässigt lite udda kreation. Och den är världsberömd i hela Sverige och hela Norge, men kanske en smula ointressant kuriositet i resten av världen - vilket ju säger en del.

Så det blir bra ibland - och direkt idiotiskt dumt i andra fall. De första minns vi, de andra glömmer vi ganska fort bort. Så än i dag när det kommer till patronutveckling. Det kommer nya hylsor hela tiden, långt i från alla blir speciellt långlivade.....

Så bortse aldrig från slumpen när det kommer till militära designer!

/T

[exabit]

223 utvecklades ur 222 utifrån max hylslängd Armalite-plattformen kunde hantera. Ovanpå allt utifrån ett mycket löst formulerat krav på penetration på 300m.

500 yards enligt Eugene Stoner själv: https://youtu.be/5xmtQ9f7NuY?t=870

[B.M.F]

Njae - beror väl lite på hur du ser på det.... CIP standardiserade faktiskt båda versionerna - både som patron och patronläge. Det som hade varit intressant är väl om man valt att speca dessa med olika tryck - som man krasst sett nog borde ha gjort eftersom CIP i all sin visdom inte behövde ta hänsyn till vare sig Krag, den svenska Mausern eller de relativt lågt ställda trycken man hade initialt.

Joda, det kan godt hende at CIP har regnet 6,5x55 skan som en egen patron, men nå er hverken Norge eller Sverige medlemmer i CIP. Det er større forskjell i dimensjonene på norske og svenske 6,5x55 patroner enn f.eks. mellom SE og Skan, uten at norske og svenske patroner blir regnet som to forskjellige patroner. Skan har som sagt dimensjoner som ligger mellom norsk og svensk standard. Når det gjelder trykk, så er også patroner beregnet for Krag "6,5x55 skan". Opprinnelig (ursprungligen,eller hva det heter på svensk) var Skan kun en ny standard kammerdimensjon for Sauer 200 str. Vihtavouri lagde for mange år siden et hefte med ladedata for Sauer 200 STR (6,5x55 skan). Disse ladedataene har de så tatt med i sin engelskspråklige ladebok og det har ført til at det nå er fullt kaos angående Skan, SE osv.

Dette er Krag ammo med redusert trykk. Nammo bruker betegnelsen Skan, men ikke Norma. Men er det forskjeller på patronene? Ikke vet jeg...
https://www.dfsnettbutikk.no/products/r ... 93g-770-ms
https://www.dfsnettbutikk.no/products/n ... 3g-780msek

20150512_123221.jpg

20150512_123202.jpg

6,5x55 är i det perspektivet fullt modern - av en slump. Även om man inte hade med kravet på svartkrutsprestanda i den svensk/norska kravbilden. Den borde ligga på 3000 bar i arbetstryck sett till vad den ursprungligen kamrades till - typ som 9,3x57 - inte de 3800 man valde 60-70 år senare utifrån att det råkade stämma med en massa andra kalibrar i ungefär samma klass. Då hade den knappast setts som speciellt modern i dag.... Men nu var inte Sverige medlemmar i CIP så varför skulle CIP sätta trycket utifrån vad man provat alla svenska mausrar eller norska Krag efter?
Måtten är lite dumma men inget vi direkt lider av i praktiken - men det är en måttmässigt lite udda kreation. Och den är världsberömd i hela Sverige och hela Norge, men kanske en smula ointressant kuriositet i resten av världen - vilket ju säger en del.

Det var nok ikke bare på slump. Det var flere år med forsøk, og 10 000 vis av skudd før man fikk fram 6,5x55 patronen. Den tidlige ammunisjonen hadde relativt høyt trykk, så man økte volumet på hylsen. Norsk ammunisjon hadde max. trykk opp mot 3500 bar, men trykket ble redusert etter hvert som man fikk bedre krutt. Jeg holder på og samle stoff om utviklingen av 6,5mm spissprosjektiler. Det var kruttet som var begrensningen pga. høye trykk. Denne tabellen stod i Norsk millitært tidskrift i 1908 og viser resultatene av norske og svenske forsøk med spissprosjektiler rundt 1905. Som du ser har den norske reglementerte ammunisjonen max. trykk mellom 3100 - 3500 bar. Jeg tror forøvrig det er en feil i tabellen. Det norske spissprosjektilet er 10 gram, men 5mm kortere enn det rundnesede. Det er nok lengden på 7 grams prosjektilet som har sneket seg inn.

NMT nr. 7 1908 2-page-001.jpg

[B.M.F]

Da har jeg funnet litt mer håndfast informasjon om SKAN, Krag vs Mauser kammer, trykk etc.
Tegningen av patronen er fra Norsk skyttertidende fra 1981. De andre artiklene er fra Norsk skyttertidende 1989 - 92.

NST1981.jpg

skan1989.jpg

infoskan92.jpg

Sauerinfo1.jpg

sauerinfo2.jpg

Maxtrykk1.jpg

Maxtrykk2.jpg

[lasse-a]

Tack för att du tog dig tiden. Intressant!

[NucEm]

Otroligt mycket o bra info, tack alla kunniga!
Men….. vi började tråden mer eller mindre med klagomål mot Norge, vad ska jag nu gnälla om när jag träffar mina norska vänner?

[lasse-a]

Otroligt mycket o bra info, tack alla kunniga!
Men….. vi började tråden mer eller mindre med klagomål mot Norge, vad ska jag nu gnälla om när jag träffar mina norska vänner?

Börja med klassikerna och jobba dig framåt från det: https://youtu.be/sZXrK3f4zbk

[NucEm]

Följdfråga om 6,5:an!
Gammalt skjutfält som jag letade efter blydonkar från gamla artilleripjäser i sanden. När vinden ibland ”blåste” fram blyet så plockade jag det och återanvände dessa till blykulor
Stötte på en patron kal 6,5x55 som mest troligt klickade för beväringen och mantlades ut o ner i sanden nån gång efter 1941 och innan jag hittade den på 80talet.
Vad som är ”spännande” är att patronen tillverkades av DWM 1941 under andra stora kriget.
Den måste ju ha tillverkats för svenska försvaret, hade DWM verkligen kapacitet och vilja att sälja ammo till Sverige under denna tid? För att inte tala om att vi köpte och inte bara sålde till tyskland under denna tid Någon som besitter kunskap om detta?

[lasse-a]

Vad som är ”spännande” är att patronen tillverkades av DWM 1941 under andra stora kriget.
Den måste ju ha tillverkats för svenska försvaret, hade DWM verkligen kapacitet och vilja att sälja ammo till Sverige under denna tid?

Den är inte tillverkad för Norge då? Och letat sig hit på något sätt?

Inte för att jag vet. Jag har inte hört talas om något liknande.

[NucEm]

Jag plockade upp den i Bodens A8 skjutfält! Tillverkad för Norge och sålt efter kriget till Sverige?

[lasse-a]

Jag plockade upp den i Bodens A8 skjutfält! Tillverkad för Norge och sålt efter kriget till Sverige?

Ja, jag tyckte det lät som en rimligare hypotes. MEN, min Google-fu var lite bättre idag så jag hittade följande: https://forum.cartridgecollectors.org/t ... 1941/38062

Enligt det forumet:

"sweden got it from Germany against delivery of iron ore…and sweden gave a lot of this specific ammo to Finland, as help during finnish-russian war"

och

"As has been said here, this was a contract for Sweden, and here is the box. According to some sources the cartridges were manufactured at the FN plant Belgium, which was under DWM control."


Så vi fick tydligen ammunition från "Tyskland" under kriget. Hade ingen aning...

[lasse-a]

Och här står det ännu mer: https://www.cartridgecollector.net/65-x-55-se

Intressant nog så tillverkade Kynoch 6,5x55 för norska motståndsrörelsen:

"During WW2 Kynoch produced several million rounds of 6.5x55 Krag-Jorgensen ammunition for dropping to Norwegian resistance fighters. The rounds bore a clandestine headstamp, although to any experienced eye it was obviously Kynoch production. The exact British nomenclature of these rounds are not known. The case was drawn brass with an unringed Berdan primer. The headstamp was "6.5 KJ", the characters being positioned at twelve and six oclock. Whilst this was supposed to be a clandestine headstamp it exhibited all the characteristics in terms of font and size of normal Kynoch production. The spitzer bullet had a gilding metal envelope and a lead core, weighing 160 grains. The ammunition was packed in 20 round cardboard boxes, oddly labelled in German. These boxes were packed in a variety of fake food tins before dropping to the resistance forces"

[NucEm]

Otroligt intressant läsning Har ca 150 olika patroner från sent 1800 o framåt men aldrig varit involverad i samlarforum o dylikt, läge att söka licens och ev byta lite patroner med andra nördar som min fru skulle ha sagt

[B.M.F]

Hvis noen er interessert i patronsamling, så anbefaler jeg og bli medlem i "Scandinavian Ammunition Research Associacion". Da får man tre nummer av "Bulletin" årlig.
http://www.patroner.no/sara/index.htm

DMW kontrakten har vært omtalt i "Bulletin".

DWM1.jpg

DMW2.jpg

[lasse-a]

Tack! Spännande extra läsning. Spec. att de "reviderades" dvs laddades om eftersom man inte litade på kvaliteten.