VÅGA-VÄGRA-KOPPARklubben

[potatiskastare]

Allvarligt talat - lev som ni lär eller sluta tjafsa. Trovärdigheten blir noll om man i text ratar bly men sen jagar med det.

Jag skulle respektera någon som faktiskt fasat ut bly helt i sitt jagande. Men absolut inte annars.

Jag tjafsar inte. Jag försöker förklara hur kunskapsläget ser ut och varför många myndigheter driver på för ett förbud.
Vill du leva i en filterbubbla där myndigheternas agerande ter sig helt obegripligt så får du väl sluta läsa faktabaserade inlägg.

[exabit]

Allvarligt talat - lev som ni lär eller sluta tjafsa. Trovärdigheten blir noll om man i text ratar bly men sen jagar med det.

Jag skulle respektera någon som faktiskt fasat ut bly helt i sitt jagande. Men absolut inte annars.

Jag tjafsar inte. Jag försöker förklara hur kunskapsläget ser ut och varför många myndigheter driver på för ett förbud.
Vill du leva i en filterbubbla där myndigheternas agerande ter sig helt obegripligt så får du väl sluta läsa faktabaserade inlägg.

Ett blyförbud är binärt till sin natur; antingen är bly ok eller inte alls. Då är det orimligt att folk som är emot bly fortsätter att använda det.

Å andra fullt normalt tydligen att hyckla och vara miljöpartist men ändå använda giftig bottenfärg etc etc.

För att använda ett extremt korkat exempel så är det samma sak som att vara emot slaveri men ändå hålla några slavar hemma i trädgården eftersom det inte är förbjudet än…

[Gblenn]

Allvarligt talat - lev som ni lär eller sluta tjafsa. Trovärdigheten blir noll om man i text ratar bly men sen jagar med det.

Jag skulle respektera någon som faktiskt fasat ut bly helt i sitt jagande. Men absolut inte annars.

Tycker egentligen denna typ av resonemang är ganska barnsligt, och definitivt bidrar till tjafsandet; "lever du inte som du lär så kan jag absolut inte tro på vad du säger...".

Men med det sagt så jagar i alla fall jag uteslutande med kopparkulor (endast TTSX faktiskt) sedan 5-6 år tillbaka. Skulle gissa att det är liknande (om än inte TTSX) för de flesta som förespråkar kopparkulor idag. Jag har dock blykulor kvar, i 22lr och 17HMR, men har inte jagat med dem på många år nu. Planerar dock att testa de blyfria alternativ som jag sett finns, inte minst 17HMR verkar lovande. Till hagel har jag bara stål och vismut tror jag det är.

Jag försöker hålla mig till enbart rationella och vetenskapligt underbyggda argument, men vad hjälper det när tråden som vanligt fylls av "jag har läst", "jag tycker" och "jag tror" eller "oomkullrunkeliga uppfattningar". Jag väntar fortfarande på att få se de bärande rationella och faktabaserade argumenten för bly/mot blyfritt?

[jdrotz]

Då borde ju de flesta som växte upp i storstäderna innan blyet försvann i bensinen vara ganska rejält ”på efterkälken”, på riktigt alltså.

Ja. Det finns tydliga siffror från sjuttiotalet. Blynivåer i blodet hos skolbarn korrelerade perfekt med skolprestationer. Ju mer bly desto sämre prestationer. Och mer våldsamheter. Det finns mycket som tyder på att nedgången i ungdomsbrottslighet i USA i början på nittiotalet mycket hänger samman med att man fasade ut blyad bensin när man gjorde. (Det korrelerar också bra i USA med uppväxtmiljö. Fattigare ungar växer upp närmare trafiken.) Effekten har beräknats stå för en reduktion med hälften av den observerade brottsligheten. Så det är ingen liten effekt.

Det finns mycket data, men den intresserade kan börja här och googla sig vidare. https://en.wikipedia.org/wiki/Tetraethy ... _phase-out samt t ex https://en.wikipedia.org/wiki/Lead%E2%8 ... hypothesis.

Påstår inte att bly är ofarligt, men allvarligt, är tex jägare och deras barn dummare än andra? Hamnar de efter i skolan?

Det finns studier som ser en påverkan där ja (jag hittar inte artikeln nu). Men återigen. Det här är ett statistiskt samband. Dvs det är inte så att barn växer upp till dreglande idioter om de fått ett blyhagel i köttbullarna en gång. Effekten för den enskilde är naturligtvis svår att se. En liten utvecklingsstörning i form av minskad intelligens, sämre impulskontroll, mindre neurologisk plasticitet, osv.

Den går dock att se tydligt på populationsnivå.

Detta är ju sant för de flesta miljögifter som ger populationsskador. Även rökning tar ju inte död på mer än 1/4-1/2 av användarna (och det tar decennier), och då är det bland det farligaste vi tillåter populationen att utsätta sig för.

Är Stockholmare uppvuxna på 19-talet dumma?

Där kan vi ju iaf uttala oss säkert: "JA"! Och vi behöver ju inte inskränka oss till 1900-talet. Stockholmare är naturligtvis, tvärtemot vad förra moderatledaren sade, dummare än oss lantisar. Vilket ju enkelt inses enbart av det faktum att vi är smarta nog att inte bo i Stockholm.

Men det är ju en annan debatt.

Ja, fast våldsamheterna har ju ökat i samhället sedan dess? Iallafall i Sverige. Trots mer kopparkulor, mer elbilar och ingen blyad bensin alls.


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[exabit]

Ja, fast våldsamheterna har ju ökat i samhället sedan dess? Iallafall i Sverige. Trots mer kopparkulor, mer elbilar och ingen blyad bensin alls.

Våldsamheterna kan fortfarande bero på att ha varit utsatt för bly, fast inte i Sverige… Men det är en annan diskussion som inte kommer funka på det här forumet.

[exabit]

Allvarligt talat - lev som ni lär eller sluta tjafsa. Trovärdigheten blir noll om man i text ratar bly men sen jagar med det.

Jag skulle respektera någon som faktiskt fasat ut bly helt i sitt jagande. Men absolut inte annars.

Tycker egentligen denna typ av resonemang är ganska barnsligt, och definitivt bidrar till tjafsandet; "lever du inte som du lär så kan jag absolut inte tro på vad du säger...".

Men med det sagt så jagar i alla fall jag uteslutande med kopparkulor (endast TTSX faktiskt) sedan 5-6 år tillbaka. Skulle gissa att det är liknande (om än inte TTSX) för de flesta som förespråkar kopparkulor idag. Jag har dock blykulor kvar, i 22lr och 17HMR, men har inte jagat med dem på många år nu. Planerar dock att testa de blyfria alternativ som jag sett finns, inte minst 17HMR verkar lovande. Till hagel har jag bara stål och vismut tror jag det är.

Jag försöker hålla mig till enbart rationella och vetenskapligt underbyggda argument, men vad hjälper det när tråden som vanligt fylls av "jag har läst", "jag tycker" och "jag tror" eller "oomkullrunkeliga uppfattningar". Jag väntar fortfarande på att få se de bärande rationella och faktabaserade argumenten för bly/mot blyfritt?

Heder åt dig som är konsekvent och lever som du lär.

[Flundh]

Eller som prästen sa till församlingen: Ni ska leva som jag lär, inte som jag lever.

[potatiskastare]

Men jag säger ju att jag inte vill ha förbud. Måste jag då för att enligt dig vara konsekvent börja hävda att bly är nyttigt och ladda pepparkvarnar med us1?

[lasse-a]

Ja, fast våldsamheterna har ju ökat i samhället sedan dess? Iallafall i Sverige. Trots mer kopparkulor, mer elbilar och ingen blyad bensin alls.

Ja, fast det är enbart i Sverige. Blypåverkan på ungdoms-brottsligheten såg man i USA (och även övriga världen). I USA så har den legat ganska stabilt, eller rättare, fortsatt ner, som är den globala trenden. (Nåja, i "västliga" länder.)

I Sverige så har vi faktiskt inte sett någon större ökning av dödligt våld, iaf inte så stor som man kan tro av nyhetsrapporteringen. Vi övriga svenskar har nämligen blivit snällare i allt raskare takt i en sådan omfattning att gängvåldet bara med svårighet har lyckats att övertrumfa det. (Vi jägare skjuter ju t ex inte våra fruar knappt alls nuförtiden, något vi gjorde i betydligt större omfattning på sextio och sjuttiotalet.) En del av denna snällism förklaras säkert med avskaffandet av blyad bensin.


Men, naturligtvis så är det inte så att all brottslighet förklaras med den blyade bensinens, varande eller inte varande. Andra faktorer påverkar naturligtvis också. I Sverige så har vi som bekant fått in en gängkultur av amerikansk modell som idag står för en mycket stor del av det dödliga våldet. (För några år sedan så justerade jag lite snabbt dödsfallsfrekvenserna tfa dödligt våld i USA och Sverige map antal gängmedlemmar och kom under en faktor två i skillnad bara baserat på den aspekten. Lite spännande faktiskt...)

Så, att blyad bensin påverkade individer och iom dem samhället map ungdomsbrottslighet det är ganska, för att inte säga mycket, troligt. Men det förklarar ju lika naturligt inte hela det komplexa fenomen som är ungdomsbrottslighet.

[exabit]

Men jag säger ju att jag inte vill ha förbud. Måste jag då för att enligt dig vara konsekvent börja hävda att bly är nyttigt och ladda pepparkvarnar med us1?

Du är den mest högljudda blyhataren på forumet, men är emot ett förbud. Nästan som att du gjort det till en grej att framstå som en paradox.

[lasse-a]

Ett blyförbud är binärt till sin natur; antingen är bly ok eller inte alls. Då är det orimligt att folk som är emot bly fortsätter att använda det.

Å andra fullt normalt tydligen att hyckla och vara miljöpartist men ändå använda giftig bottenfärg etc etc.

Nej, backa gärna tillbaka till mitt inlägg om kognitiv dissonans.

Att använda blyad ammunition är en risk. Att hantera risk, det är vad livet går ut på. Mycket av vår hantering består i att helt enkelt acceptera risken. Eller vidta andra åtgärder som minskar den där det är lätt att göra så.

Om jag är emot döda i trafiken, kanske tom medlem i NTF, betyder det då att jag inte får varken köra bil, cykla eller gå?

Knappast.

Samma här.

Skall vi vara sådana så är antagligen blyet i tändhattarna ett mera akut problem. Tyvärr är ersättningen vi kommit fram med inte lika bra.

[Gblenn]

Men jag säger ju att jag inte vill ha förbud. Måste jag då för att enligt dig vara konsekvent börja hävda att bly är nyttigt och ladda pepparkvarnar med us1?

Du är den mest högljudda blyhataren på forumet, men är emot ett förbud. Nästan som att du gjort det till en grej att framstå som en paradox.

Om ni (vi alla troligen) är överens om att det alltid är bäst när förändring sker på frivillig basis, så måste det ändå till någon form av kampanjande eller övertalning, eller?? Det kommer ju definitivt inte drivas via gamla gubbars berättelser i jaktkojan i alla fall!!

Om man dessutom separerar frågorna en stund, och endast fokuserar på blyets för/nackdelar vs blyfritt. Är vi (ni) överens om att bly inte är bra, och att de alternativ som finns idag (givet klassregler osv) faktiskt är fullgoda??
Eller finns det tillräckligt starka (och vetenskapligt underbyggda) argument mot blyfritt?

[ahlbjo]

Just. Människan lever inte alltid som den lär.
Jo, bly o blod får inte ses statiskt. Bly i blod halveras efter 30-40 dagar. Kanske finns nån diet där man inte får tillförsel alls av bly men då lär man väl dö i förtid pga ...... blybrist

Känner inte riktigt igen siffran 30-40 dagar, men antar att det rör en enstaka akut exponering. Fritt bly i blodplasma kissas ut till en del, men mycket av det bly vi får i oss lagras upp i skelettet. Från skelettet frisätts bly när halterna i plasma sjunker vilket säkerställer en mycket långvarig blybelastning för tex hjärnan. Skelettet står för 70 - >90 % av kroppens blyinnehåll. Se tex denna publikation för detaljer: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2858639/

Artikeln tar också upp många av de skadliga effekterna av blyexponering som diskuterats i tråden.

Symptomgivande blybrist kommer aldrig att inträffa eftersom bly inte används i några av människans biologiska system.

[exabit]

Ett blyförbud är binärt till sin natur; antingen är bly ok eller inte alls. Då är det orimligt att folk som är emot bly fortsätter att använda det.

Å andra fullt normalt tydligen att hyckla och vara miljöpartist men ändå använda giftig bottenfärg etc etc.

Nej, backa gärna tillbaka till mitt inlägg om kognitiv dissonans.

Att använda blyad ammunition är en risk. Att hantera risk, det är vad livet går ut på. Mycket av vår hantering består i att helt enkelt acceptera risken. Eller vidta andra åtgärder som minskar den där det är lätt att göra så.

Om jag är emot döda i trafiken, kanske tom medlem i NTF, betyder det då att jag inte får varken köra bil, cykla eller gå?

Knappast.

Samma här.

Skall vi vara sådana så är antagligen blyet i tändhattarna ett mera akut problem. Tyvärr är ersättningen vi kommit fram med inte lika bra.

Håller inte alls med. Om du är emot kärnkraft kan du inte ha ett elabonnemang som delvis eller helt består av kärnkraftsel.

Om du är hysterisk kring växthuseffekten kan du inte köra runt i en törstig bensindriven bil. Nej, då väljer du något med NOLL utsläpp. Du sitter inte på forum och talar om för andra att de ska ställa bilen permanent medan du själv kör bensindrivet.

Om du anser att bly är så farligt för människan väljer du att använda blyfri ammunition. Det är helt solklart det enda rätta sättet att agera på. Allt annat är hyckleri.

[potatiskastare]

Men jag säger ju att jag inte vill ha förbud. Måste jag då för att enligt dig vara konsekvent börja hävda att bly är nyttigt och ladda pepparkvarnar med us1?

Du är den mest högljudda blyhataren på forumet, men är emot ett förbud. Nästan som att du gjort det till en grej att framstå som en paradox.

Jag är ingen blyhatare. Jag är bara läskunnig. Om jag varit en blyhatare hade jag troligen jobbat någonstans där jag verkar för ett förbud.
Men ett förbud är precis som du säger binärt. Därför är jag mot det.
Istället ägnar jag fritid åt att på ett öppet forum försöka förklara forskningsläget och varför det är smart att sluta använda bly. Extra mycket där det finns fungerande alternativ.

Jag har nästan helt slutat jaga med bly men jag skulle ljuga om jag påstår att jag är framme. Det finns t.ex inte några jaktstål i kal 16. Nu är det fem år sedan eller så sedan jag sköt ett vilt med kal 16 men rätt skall vara rätt. I klass 1 är det däremot inga blykulor kvar eftersom det finns alternativ i alla pipor jag jagar med.

Men vad tror du kommer hända? För ganska precis ett år sedan konstaterade livsmedelsverket att situationen var "fullständigt oacceptabel". Jag vet inte vad de gjort sedan dess men det är inte en långsökt gissning att de inte suttit still.

[potatiskastare]

Det där med nollutsläpp är inte så enkelt heller. Många som skulle vilja köra elbil har inte haft råd att ställa om. Eller så bor de i glesbygd där det saknas infrastruktur för laddning.
För egen del har jag valt att lägga min "miljöbudget" på solpaneler. Inte för att jag är mot kärnkraft men jag vill bidra där jag kan och gjorde bedömningen att det var smartast.
På samma sätt kan man göra en stor skillnad i praktiken genom att arbeta för smart stadsplanering som minskar pendlingen, bra kollektivtrafik eller något annat. Trots att man kör bil.

[Stewe's world on ice]

Jag är emot dåliga kulor. Sista två tjurarna vi sköt tror jag vi ta mig tusan sumpade 80 kg kött sammanlagt. Farten man använder kulan i har ju givetvis betydelse och så hur den håller ihop eller expanderar i den farten. I vissa kalibrar jag har funkar vissa kopparkulor helt underbart och andra kopparkulor väldigt dåligt, samma med blykulor,vissa bra vissa dåligt.
Jag vill kunna välja dom bästa kulorna i framtiden också.

[Skjuta123]

Fördelen med ett ev förbud är att ingen ser skillnad på en SST, interbond eller GMX om man ser till att sätta den så ingen av rillorna är synlig

[ahlbjo]

Vaddå blyskjutet. Inte fråga om nåt förgiftat kött. Man skär bort det som är blodigt oberoende av det är kopparkula el blykula som vållat.

Tycker jägarkåren har bra kläm på det här. Blyhagel i våtmark har mer att göra med dykänders föda o inte så mycket fällt vilt. Man dunar ju av all fågel o ser snabbt om det sitter nåt hagel i skinnet oberoende av hagel i form av stål el bly.

Hmm. Rekommendationen är att skära bort allt skadat plus 10 cm till åt alla håll. Det adderar snabbt upp till en hederlig lp-skiva i omkrets. Det är en påtaglig mängd kött om bogen (eller ett baklår) på en älg är inblandad.

[ahlbjo]

Allvarligt talat - lev som ni lär eller sluta tjafsa. Trovärdigheten blir noll om man i text ratar bly men sen jagar med det.

Jag skulle respektera någon som faktiskt fasat ut bly helt i sitt jagande. Men absolut inte annars.

Jagar inte matvilt med exponerat bly (helmantel vid toppjakt). När det gäller kuljakt saknar jag inte blyspetsar ett dugg. Själv skjuter jag mycket få jaktskott med hagel, men kan förstå att en övergång till blyfritt skulle vara besvärligt för de som skjuter många jaktskott med hagel.

Tycker däremot att ett generellt förbud mot blyammunition skulle vara besvärligt för mitt övningsskytte. Är därför av egoistska skäl emot ett blyförbud, men skulle kanske ändra mig om jag visste mer om de faktiska skadeverkningarna av blyframställning.