/// Robsoft Copper Club \\\

[Gblenn]

Eftersom kulan lämnade en fin ränna längs med bogbladet och älgens vinkel och riktning var lätt att verifiera på vägpasset det handlade om. Dessutom i vittnens närvaro så råder inga tvivel att kulan vinklade och följde bogbladet

Jag har sett en Alaska som liksom gled längs med bogbladet och upp i halsen på en tjur. Det var inte långt från 90 grader total vinkling. Så nog kan kulor vinkla.

Det kanske bara är vi två som tror på att vinklingar händer fast det inte är möjligt.

Precis så verkar det vara. Tjuren i mitt exempel påsköts på ett vägpass och lämnade tydliga spår så varken vinkel eller skottplats var svåra att identifiera. Dessutom fanns det vittnen i form av drevkarlar. Som grädde på moset lämnade kulan en tydlig kanal längs med bogbladet. Alltid speciellt när ut och ingångshål är på samma kroppshalva. Det har jag bara sett nån mer gång vid sidoskott.

Nu har du helt skippat min kommentar till ditt exempel också... Men en blykula som kan tappa 50% av sin massa och anta närmast komiska former, kommer trots det antagligen typiskt gå igenom bogbladet. Men jag tror samtidigt att om bogbladet träffas med en hyfsad vinkel, så är i det alla fall inte osannolikt att ”blyklumpen” kan fara iväg precis som du beskriver.
En kopparkula däremot, tror jag omöjligt skulle kunna göra samma resa, om den inte har extremt låg fart.

[Hcrsweden]

Är det någon som laddat TTSX 120gr i 6,5x55 med VV N165?

[potatiskastare]

Eftersom kulan lämnade en fin ränna längs med bogbladet och älgens vinkel och riktning var lätt att verifiera på vägpasset det handlade om. Dessutom i vittnens närvaro så råder inga tvivel att kulan vinklade och följde bogbladet

Det kanske bara är vi två som tror på att vinklingar händer fast det inte är möjligt.

Precis så verkar det vara. Tjuren i mitt exempel påsköts på ett vägpass och lämnade tydliga spår så varken vinkel eller skottplats var svåra att identifiera. Dessutom fanns det vittnen i form av drevkarlar. Som grädde på moset lämnade kulan en tydlig kanal längs med bogbladet. Alltid speciellt när ut och ingångshål är på samma kroppshalva. Det har jag bara sett nån mer gång vid sidoskott.

Nu har du helt skippat min kommentar till ditt exempel också... Men en blykula som kan tappa 50% av sin massa och anta närmast komiska former, kommer trots det antagligen typiskt gå igenom bogbladet. Men jag tror samtidigt att om bogbladet träffas med en hyfsad vinkel, så är i det alla fall inte osannolikt att ”blyklumpen” kan fara iväg precis som du beskriver.
En kopparkula däremot, tror jag omöjligt skulle kunna göra samma resa, om den inte har extremt låg fart.

Bogbladet ligger inte plant relativt bredsidan. Dessutom sitter det inte fast utan kan röra sig när älgen förflyttar sig, så träffvinkeln är svår att uttala sig om.
Jag har inte sett lika knasiga saker med koppar som med bly. Men jag har heller inte sett lika många slaktkroppar totalt.

Jag tror sned expansion är dåligt. Och jag har en tanke att det är dubbelt känsligt när kulan stöter på motstånd om den är precis i inledningen av expansionen. På 90-talet såg jag en del kopparkuleträffar där expansionen var fördröjd. Numera tycker jag de alltid verkar expandera bums.

[Gblenn]

Nu har du helt skippat min kommentar till ditt exempel också... Men en blykula som kan tappa 50% av sin massa och anta närmast komiska former, kommer trots det antagligen typiskt gå igenom bogbladet. Men jag tror samtidigt att om bogbladet träffas med en hyfsad vinkel, så är i det alla fall inte osannolikt att ”blyklumpen” kan fara iväg precis som du beskriver.
En kopparkula däremot, tror jag omöjligt skulle kunna göra samma resa, om den inte har extremt låg fart.

Bogbladet ligger inte plant relativt bredsidan. Dessutom sitter det inte fast utan kan röra sig när älgen förflyttar sig, så träffvinkeln är svår att uttala sig om.
Jag har inte sett lika knasiga saker med koppar som med bly. Men jag har heller inte sett lika många slaktkroppar totalt.

Jag tror sned expansion är dåligt. Och jag har en tanke att det är dubbelt känsligt när kulan stöter på motstånd om den är precis i inledningen av expansionen. På 90-talet såg jag en del kopparkuleträffar där expansionen var fördröjd. Numera tycker jag de alltid verkar expandera bums.

Precis min poäng med detta kring förklaringar. Man behöver analysera saken ganska noga för att kunna förstå vad som verkligen hänt. Grundtesen tänker jag bör vara att kulans ”beteende” trots allt följer en viss logik. Knasiga saker är egentligen inte knasiga, utan saknar bara någon input till analysen.

Ett vägpass kan tex innebära en hyfsat ”brant” vinkel om skytten tex sitter i ett torn vid dikeskanten, och älgen är mitt uppe eller tom på motsatt sida vägen. Beroende på avstånd kan ju det bli uppåt en 15-30 grader på en älg som går rakt över vägen och uppfattas visa upp en perfekt bredsida.
Kastar älgen eller av ngn anledning vrider sig så kan ju framkroppen ha en annan vinkel än vad man uppfattar ”djuret som helhet” presenterar.
Lägger man till detta det faktum att bogbladet är rörligt, som du nämner, så kan ju vinkeln varit ganska väsentlig.

Men rent logiskt, om inte vinkeln var väldigt brant, kan inte ett bogblad stå emot ens en mjuk kula som vulkan, annat än om hastigheten är förhållandevis låg.
Och vem vet, det kan ju ha varit en 10 år gammal ask patroner som inte längre levererar några 790m/s, utan kanske bara gick i 600 ur den bössan.

Vad gäller expansion och kopparkulor så känns det för mig mindre logiskt att en oexpanderad kula skulle kunna råka ut för ngt liknande. Den har ju både högre hastighet och mindre tvärsnittsyta än den expanderade kulan. Och just tvärsnittsytan är väl en del av problemet med en mjuk blykula som träffar i lite vinkel. Den kan ju fläkas upp längs med kulan och få en väldigt lång och plan yta som inte klarar att gå igenom ett bogblad tex.

[potatiskastare]

Spetsiga kulor är inte stabila i viltet. Utan de kommer både vinkla och välta. Det är väl känt och dokumenterat. Koppar är inget undantag. Alltså går även en kopparkula från ett instabilt läge till ett mer stabilt när den expanderar. Även om t.ex tsx verkar expandera nästan momentant måste det vara ett känsligt moment.

[Gblenn]

Spetsiga kulor är inte stabila i viltet. Utan de kommer både vinkla och välta. Det är väl känt och dokumenterat. Koppar är inget undantag. Alltså går även en kopparkula från ett instabilt läge till ett mer stabilt när den expanderar. Även om t.ex tsx verkar expandera nästan momentant måste det vara ett känsligt moment.

Men då måste vi nog definiera rätt tydligt vad vi menar med stabilitet här. En ”kropp” i rörelse vill ju behålla riktningen oavsett vilken form den råkar ha. Det om något är väl känt och dokumenterat. Att en kula vänder sig så småningom innebär inte nödvändigtvis samma sak som att den ändrar riktning, annat än något litet (vinkel/sträcka).

Men jag tänker att man kanske kan designa ett test som skulle kunna, om inte motbevisa något, så i alla fall visa på skillnader mellan kultyper.
Går åt ett gäng kraftiga bogblad kan jag tänka, men man kunde testa att skjuta mot endast bogbladet, utan möjlighet till expansion innan. Vid några olika avstånd, och vid några olika vinklar, säg 30, 45 och kanske 60 grader.
Kopparkula TTSX, en bondad kula (Oryx?) samt någon mjukare kula typ Vulkan.
Vad gäller avstånd skulle jag nog ta 80m samt riktigt långt bort typ 380 som Anders testade (alt ladda ner dem till lägre farter).

Som komplement kunde man, om man kan se ngn trend innan, testa att sätta ett skinn och kanske 5-10cm blött papper före bogbladet.

Min egen teori här är att alla kulor kommer gå igenom oavsett vinkel, på 80m. Vid lägre farter däremot, kanske betydligt längre bort än 380, kan nog även en TTSX studsa vid skarp vinkel. Bondade kulor är nog inte så väldigt långt efter medans en mjuk kula mycket väl kan tänkas glida iväg, men frågan är vid vilka vinkar och farter. Med expansion innan träff så gissar jag på samma sak men vid lite kortare avstånd bara.

[potatiskastare]

Jag har expansionsskjutit tillräckligt för att ha sett kulor som vinklar kraftigt helt utan ben. Kulor som blir krökta, kulor som blir skeva.
Eftersom kulan roterar verkar effekten för det mesta jämna ut sig.

Men det har genom åren presenterats en hel del försök. Det brukar mest vara safari-gänget som tittar på kulor som penetrerar rakt.

Men att göra något eget som faktiskt ger mer svar än frågor tror jag är svårt. Men gör gärna ett försök.

[Katjing]

Nu är ju inte det här en kopparkula, men ändå intressant.

https://thumbs.gfycat.com/BewitchedRepu ... ricted.gif

[lasse-a]

Om nån stått i ett slakteri och benat ur bogblad på en Älg så vet man att det är ca 3-5mm tjockt , inget som styr en kula , Mer än några grader iallafall.

En kula kan inte vinkla så mycket som 45grader utan att förlora MYCKET energi , det tror jag min nya
mentor lasse-a kan verifiera

Ja... Det är ju helt riktigt observerat att det rör sig om en accelererad rörelse. Dvs om kulan ändrar riktning med 45 grader så måste en kraft verka på kulan. Ju längre tid man har på sig, desto lägre kraft räcker. (Men den behöver faktiskt inte förlora någon energi rent fysikalisk. Det beror på hur mycket friktion det är mot underlaget som kulan glider på.)

Så för att tvärt ändra riktning på en studsarkula så behövs det stor kraft, typ armeringsjärn, sten eller dylikt, och kulan kommer antagligen deformeras kraftigt. Om den är av mycket bly så kommer den dock inte att studsa något vidare (det vet vi från polis/militära experiment) eftersom blyet deformeras och absorberar mycket av energin som annars skulle gått till studs. Så en rikoschett för blykula följer inte vinkel in lika med vinkel ut-lagen som många är bekant med. En kopparkula är det betydligt mer studs i.

Om det sedan räcker med ett bogblad till en älg, det är ju en intressant fråga. Jag har inte sett så många, men om det har en mjuk kurva, dvs om riktningsändringen kan pågå under lång tid, och farten är låg, så blir krafterna proportionellt mindre, och både ben och kula utsätts för mindre påfrestningar.

Så om jag måste gissa så kan det nog inträffa (även extremt osannolika förlopp inträffar förr eller senare om tillräcklig många försöker). Men det är nog inget man skall hoppas på, eller räkna med.

[nygamla AKI]

Om nån stått i ett slakteri och benat ur bogblad på en Älg så vet man att det är ca 3-5mm tjockt , inget som styr en kula , Mer än några grader iallafall.

En kula kan inte vinkla så mycket som 45grader utan att förlora MYCKET energi , det tror jag min nya
mentor lasse-a kan verifiera

Ja... Det är ju helt riktigt observerat att det rör sig om en accelererad rörelse. Dvs om kulan ändrar riktning med 45 grader så måste en kraft verka på kulan. Ju längre tid man har på sig, desto lägre kraft räcker. (Men den behöver faktiskt inte förlora någon energi rent fysikalisk. Det beror på hur mycket friktion det är mot underlaget som kulan glider på.)

Så för att tvärt ändra riktning på en studsarkula så behövs det stor kraft, typ armeringsjärn, sten eller dylikt, och kulan kommer antagligen deformeras kraftigt. Om den är av mycket bly så kommer den dock inte att studsa något vidare (det vet vi från polis/militära experiment) eftersom blyet deformeras och absorberar mycket av energin som annars skulle gått till studs. Så en rikoschett för blykula följer inte vinkel in lika med vinkel ut-lagen som många är bekant med. En kopparkula är det betydligt mer studs i.

Om det sedan räcker med ett bogblad till en älg, det är ju en intressant fråga. Jag har inte sett så många, men om det har en mjuk kurva, dvs om riktningsändringen kan pågå under lång tid, och farten är låg, så blir krafterna proportionellt mindre, och både ben och kula utsätts för mindre påfrestningar.

Så om jag måste gissa så kan det nog inträffa (även extremt osannolika förlopp inträffar förr eller senare om tillräcklig många försöker). Men det är nog inget man skall hoppas på, eller räkna med.

För att lyckas behöver man en mycket låg infallsvinkel, annars går det nog rakt genom. Ca 30 cm har kulan på sej att ändra riktning. Mot fästet är nog bladet mer stabilt. Men nån 45° infallsvinkel har jag svårt att tro att det skulle klara.

[lasse-a]

För att lyckas behöver man en mycket låg infallsvinkel, annars går det nog rakt genom. Ca 30 cm har kulan på sej att ändra riktning. Mot fästet är nog bladet mer stabilt. Men nån 45° infallsvinkel har jag svårt att tro att det skulle klara.

Ja, det var ju det jag skrev: "Mjuk kurva"? Dvs utan tvära vinklar. Vi pratar ju inte om infallsvinkeln utan om hur stor vinkel kulan länkas av totalt.

[karelsk blandning]

Så med en kula som tagit nånting före "älgen" och börjat expandera snett och sen träffar älgen som står lite i vinkel kanske det inte är omöjligt ändå att det händer efter att det tar benet i bogen typ.

Bly, som blyfri kula.

Lyckas göra ett test som blir som på riktigt tror jag inte blir lätt iaf, säg att det var 1 av 100 skjutna för mig det hänt på och då är det ändå varierande avstånd och lite olika vinklar innan det hände. Sen kan det mycket väl tagit nånting före det gick in i älgen den gången med.

[Anders Ö]

Och den enklaste och Troligaste lösningen är fortfarande att Älgen krumbuktat sig så att vinkeln inte var den man upplevde att den var....

Även jag har skjutit en ansenlig mängd kulor i diverse media och med både ben och skivor av olika slag både i början och lite längre in .
Det har ALDRIG vinklat , inte i djur heller ...

20210926_160807.jpg

[potatiskastare]

Visst är det fint att vi kan ha olika erfarenheter. Alla mina försök är ju inte filmade och protokollförda men vissa är det så jag passar på med ett 15-årigt trådlyft.

viewtopic.php?f=9&t=35161

[nygamla AKI]

För att lyckas behöver man en mycket låg infallsvinkel, annars går det nog rakt genom. Ca 30 cm har kulan på sej att ändra riktning. Mot fästet är nog bladet mer stabilt. Men nån 45° infallsvinkel har jag svårt att tro att det skulle klara.

Ja, det var ju det jag skrev: "Mjuk kurva"? Dvs utan tvära vinklar. Vi pratar ju inte om infallsvinkeln utan om hur stor vinkel kulan länkas av totalt.

Jo, men du behöver ju ha en vinkel större än 0° för att få igång det hela. Det var kring det jag funderade en aning.

- - -

Men lite för ofta går diskussionen ungefär så att någon frågar om en kula och någon halvguru slänger in att den vinklar av, "välj i ställer min favvokula"! Varvid frågeställaren är djupt tacksam för att han klarat sej undan en skitkula. Lätt karikerat.

Det är ganska lätt att skapa negativa sanningar på nätet om målet är ytterst specifikt: Skriv produktens exakta namn, skriv att du har en omfattande erfarenhet av både produkten och motsvarande alternativ som inte har problemet, skriv det på ett internationellt forum på hyfsat bra engelska. Alla som söker på produktnamnet kommer att hitta ditt inlägg och sedan i sin tur sprida det som ren sanning. "jag läste någonstans på nätet att", så brukar många smålögner bli absoluta sanningar i vår informationsberikade värld. Testade detta för dryga 20 år sedan. Det har INTE blivit bättre sen dess.

Dessutom biter sej sk¡ten kvar, tex att Barnes smutsar ner piporna något förfärligt, vilket de gjorde för snart 30 år sedan. Fråga bara en "blyfåne" (lånat från RWAT-tråden) vad han tycker om helkopparalternativ!

[Efalk]

Kommer ni fortsatt vara bekväma med att skjuta era 6,5or på vilt i klass 1 om det blir blyförbud?

Väldigt intresserad av att veta er känsla kring det hela och inte vad naturvårdsverkets eventuella regeländringar säger

[Anders Ö]

Visst är det fint att vi kan ha olika erfarenheter. Alla mina försök är ju inte filmade och protokollförda men vissa är det så jag passar på med ett 15-årigt trådlyft.

viewtopic.php?f=9&t=35161

Vinkla ur några tetrapack med VATTEN

Vi snackar vinklingar i media liknande kött , och vinklar närmare 45 grader eller mer

Att nån kula kan styras runt 20 grader är nog ingen förvånad över , det är de
osannolika 45grader PLUS som iallafall JAG snackar om .
Det har inte hänt mig , men kan mycket väl tänka mig att det händer , och det är även inom ramen för vad som är möjligt utan att kulan deformeras kraftigt eller att kraften går förlorad till fortsatt penetration av normal längd .

[Anders Ö]

För att lyckas behöver man en mycket låg infallsvinkel, annars går det nog rakt genom. Ca 30 cm har kulan på sej att ändra riktning. Mot fästet är nog bladet mer stabilt. Men nån 45° infallsvinkel har jag svårt att tro att det skulle klara.

Ja, det var ju det jag skrev: "Mjuk kurva"? Dvs utan tvära vinklar. Vi pratar ju inte om infallsvinkeln utan om hur stor vinkel kulan länkas av totalt.

Jo, men du behöver ju ha en vinkel större än 0° för att få igång det hela. Det var kring det jag funderade en aning.

- - -

Men lite för ofta går diskussionen ungefär så att någon frågar om en kula och någon halvguru slänger in att den vinklar av, "välj i ställer min favvokula"! Varvid frågeställaren är djupt tacksam för att han klarat sej undan en skitkula. Lätt karikerat.

Det är ganska lätt att skapa negativa sanningar på nätet om målet är ytterst specifikt: Skriv produktens exakta namn, skriv att du har en omfattande erfarenhet av både produkten och motsvarande alternativ som inte har problemet, skriv det på ett internationellt forum på hyfsat bra engelska. Alla som söker på produktnamnet kommer att hitta ditt inlägg och sedan i sin tur sprida det som ren sanning. "jag läste någonstans på nätet att", så brukar många smålögner bli absoluta sanningar i vår informationsberikade värld. Testade detta för dryga 20 år sedan. Det har INTE blivit bättre sen dess.

Dessutom biter sej sk¡ten kvar, tex att Barnes smutsar ner piporna något förfärligt, vilket de gjorde för snart 30 år sedan. Fråga bara en "blyfåne" (lånat från RWAT-tråden) vad han tycker om helkopparalternativ!

ladda ned (1).jpg

[Gblenn]

Visst är det fint att vi kan ha olika erfarenheter. Alla mina försök är ju inte filmade och protokollförda men vissa är det så jag passar på med ett 15-årigt trådlyft.

viewtopic.php?f=9&t=35161

Men det blir tyvärr en päron/äpple-jämförelse detta. Det blir tom ett problem i diskussionen när man använder ordet vinkla även om det handlar om AVVIKELSER på kanske i värsta fall 10-12 grader. Vilket vare sig jag eller någon annan här ifrågasätter. MEN en viktig sak i sammanhanget är att den observation ni gjorde skedde över en sträcka motsvarande 6-8 möjlkkartonger. Vet inte vilken kartongtyp det var på den tiden men gissar på de höga, så någonstans mellan 40 och 55cm är sträckan det handlade om (innan vissa kulor lämnade er rad med kartonger). Alltså INTE som det ofta beskrivs, "träff i revbenet, där den vinklade 90 grader och återfanns i bakre låret"... eller nåt åt det hållet.

[EDIT]Ser att Anders hann före lite där...

Vinkla ur några tetrapack med VATTEN

Vi snackar vinklingar i media liknande kött , och vinklar närmare 45 grader eller mer

Att nån kula kan styras runt 20 grader är nog ingen förvånad över , det är de
osannolika 45grader PLUS som iallafall JAG snackar om .
Det har inte hänt mig , men kan mycket väl tänka mig att det händer , och det är även inom ramen för vad som är möjligt utan att kulan deformeras kraftigt eller att kraften går förlorad till fortsatt penetration av normal längd .

Jag ifrågasätter för övrigt inte heller observationen i exemplet du tog upp med bogbladet. Däremot säger jag att förklaringen i det fallet knappast går att finna i knasiga kulor och "vinklingar" på 90 grader, eller ens 45 grader för den delen.

Jag tror, precis som Lasse-a skriver att visst, en träff mot en konkav yta i tillräckligt låg fart, potentiellt kan få kulan att avvika rätt mycket genom att följa "kurvan". Men ett bogblad har inte tillräckligt konkav yta för att kunna ge någon större riktningsändring.

Om det sedan räcker med ett bogblad till en älg, det är ju en intressant fråga. Jag har inte sett så många, men om det har en mjuk kurva, dvs om riktningsändringen kan pågå under lång tid, och farten är låg, så blir krafterna proportionellt mindre, och både ben och kula utsätts för mindre påfrestningar.

Så om jag måste gissa så kan det nog inträffa (även extremt osannolika förlopp inträffar förr eller senare om tillräcklig många försöker). Men det är nog inget man skall hoppas på, eller räkna med.

Och även om man testar med de allra "sämsta" kulorna man kan hitta i avseendet "rak penetration", om det nu är Hornady Interbond, Vulkan eller något annat, så tror jag precis som nygamla Aki, att det krävs väldigt flack infallsvinkel och dessutom tillräckligt låg fart... I annat fall kommer kulorna slå sig igenom benet... vilket var min idé med testet.

För att lyckas behöver man en mycket låg infallsvinkel, annars går det nog rakt genom. Ca 30 cm har kulan på sej att ändra riktning. Mot fästet är nog bladet mer stabilt. Men nån 45° infallsvinkel har jag svårt att tro att det skulle klara.

För övrigt, om man skulle testa så kunde man ju börja med just en sån kula och en väldigt flack vinkel, dessutom på rätt långt håll. Då behöver man kanske inte använda upp så väldigt många bogblad innan man ser vilka vinklar och farter som krävs (eller räcker för penetration).

Men det är nog så att ordet "vinkla" måste användas med lite större försiktighet och kanske helst bytas ut mot "avvika", om man korrekt ska beskriva vad som oftast hänt.

Men lite för ofta går diskussionen ungefär så att någon frågar om en kula och någon halvguru slänger in att den vinklar av, "välj i ställer min favvokula"! Varvid frågeställaren är djupt tacksam för att han klarat sej undan en skitkula. Lätt karikerat.

Det är ganska lätt att skapa negativa sanningar på nätet om målet är ytterst specifikt: Skriv produktens exakta namn, skriv att du har en omfattande erfarenhet av både produkten och motsvarande alternativ som inte har problemet, skriv det på ett internationellt forum på hyfsat bra engelska. Alla som söker på produktnamnet kommer att hitta ditt inlägg och sedan i sin tur sprida det som ren sanning. "jag läste någonstans på nätet att", så brukar många smålögner bli absoluta sanningar i vår informationsberikade värld. Testade detta för dryga 20 år sedan. Det har INTE blivit bättre sen dess.

Dessutom biter sej sk¡ten kvar, tex att Barnes smutsar ner piporna något förfärligt, vilket de gjorde för snart 30 år sedan. Fråga bara en "blyfåne" (lånat från RWAT-tråden) vad han tycker om helkopparalternativ!

[Fritz Kraut]

Kommer ni fortsatt vara bekväma med att skjuta era 6,5or på vilt i klass 1 om det blir blyförbud?

Väldigt intresserad av att veta er känsla kring det hela och inte vad naturvårdsverkets eventuella regeländringar säger

Jag känner mig inte bekväm med bly i 6,5. Jag har sett lite för många vinklade kulor och sett för många söndersprängda framparter av rå och dov för att gilla bly i finkaliber. Man behöver upp i kaliber och ner i fart för att mantlade blykulor ska funka bra. 6,5 funkar bättre med koppar.

F.