17hmr skjuten mot havet?

[potatiskastare]

Jag har aldrig påstått att det tillförs energi. Någonsin. Det har ni påstått att jag påstår. Stor skillnad.

Hur förklarar du då att räckvidden ökar?
Det är det vi alla undrar.

Kulan studsar. Det är därför riskavståndet än längre än avståndet mellan skytt och kulans första nedslag. Kulan har inte noll energi när den slår ned.

[Lillsven]

Förvisso riktigt att det finns en liten mängd rörelseenergi kvar man skulle kunna ta vara på. Det blir dock högst teoretiskt i likhet med lone_wolfs exempel ovan. M

Din energiförlust i studsarna kommer vara så mycket större. Plus att kulan kommer tumla fast i vattnet långt tidigare än hastigheten är 0. Studsen kommer som bekant inte vara elastisk. Om du däremot skulle hitta sådana förutsättningar, typ tågrälsen, ja då stämmer ditt resonemang.

Om du tänker dig att du kastar smörgås med en sten eller kastar samma sten i perfekt elevation, vilken kommer hamna längst bort?

[Mr Hunter]

Nu ska vi inte överdriva en 17hmrs dödlighet..

Om du inte kan se nått innanför horisonten när du står upp, lär du inte träffa något med nån kraft som inte är samma som när man kastar sten.
17 hmr har utgångshastighet på 770 ms ur flesta gevär.

efter 500 meter har den samma hastighet som en licensfri luftgevärsbössa och har tappat 7.5 METER i höjd, förutsatt du skjuter den rakt. Vi pratar 26J energi.

Det är 5.5 km till horisonten om du är normallång. Tvivlar på att en 17hmr orkar längre än ens 1000 meter, där har du 8J och 7 meter drop.

visst träffar du en oskyddad människa på 500 meter lär du ju åka i finkan och personen lär få blodvite.
Men en båt på 700 meter lär inte ens märka det. Tvivlar du ens lämnar ett märke såvida det inte är en uppblåsbar båt.

Inte för att vara petig men såvitt jag vet är avståndet till horisonten 1,8*roten ur ögonhöjden. Så står man upp i vattenkanten och tittar med en ögonhöjd på kanske 1,7 meter så ligger horisonten ca 2,3 km bort. För att horisonten ska ligga 5,5 km bort måste ögonhöjden vara mellan 9-10 meter.
Sen kan atmosfärisk refraktion vid stora temperaturskillnader mellan luft och vattenytan spela in.
Med en .17 HMR tror jag dock inte det har nån betydelse då kulan knappast går så långt som 1 km ens, vilket då motsvaras av en ögonhöjd på ca 0,4 meter. Nyckelordet i föregående är "tror"

[lasse-a]

Om man skjuter på land å kulan slår ner utan att studsa har den ju ganska mycket energi/hastighet kvar som hamnar i backen.

Studsar den på vatten så fortsätter den ju med relativt liten energiförlust tills farten är slut, kan nog köpa resonemanget att den kommer längre.

Precis. Vid en given elevation och hastighet så får vi en viss räckvidd där kulan går i luften. Om den sedan studsar vid nedslaget så kommer den naturligtvis att gå längre. Därav längre riskavstånd.

Men det är en studs i slutet av banan. (Det är också svårare att få till den mot en plan yta eftersom kulan kommer att ha brantare nedslagsvinkel vinkel ju längre skottet är). I början av banan så borde kulan tappa energi (och ofta få en flackare vinkel) vilket borde minska den totala flyktsträckan för kulan.

Så då går vi som alltid till litteraturen! Jag hittar inte originalreferenserna, men ett senare verk (som mest handlar om vågors inverkan) får duga: "Estimating Ricochet Hazard Zones at Sea", Ramzi MirshakTalia Beech, The Journal of Defense Modeling & Simulation 15(4):154851291877176, (https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 2918771769)

Där hittar vi följande kul diagram som listar sannolikheten för rikoschett samt hur mycket hastighet kulan tappar.

rikochet.png

Nu är studien naturligtvis gjord för .50 cal eftersom militären i mycket struntar i "the small stuff", men den är ändå intressant tycker jag.

Vad vi kan se är att det finns en kritiskt gräns i vinkel över vilken man knappast får någon rikoschett. Nu är 25 grader ganska brant ändå (en blå skidbacke ligger tydligen runt 20 grader, och en svart 30-35), men ändå. Vid noll grader så kunde man lika gärna skjutet i luften, det inverkar inte på kulan i någon större omfattning.

Intressantare är dock hastighetstappet. Redan vid 10 grader så har kulan tappat 80% av sin hastighet. (Allt detta förutsätter naturligtvis att kulan överlever anslaget, något som inte alls är säkert med en varmint-kula i en snabb kaliber.)

Så om man räknar på en 17HMR som har en utgångsvinkel på 10 grader och bara 20% av sin hastighet så kommer den naturligtvis inte att komma i närheten av så långt som om den sköts i luft. (Men jag hittar ingen lämplig simulator att slå in det i. Det får någon gärna göra.)

Vågor mot/från skytten kommer ytterligare att komplicera analysen. Den intresserade hänvisas till artikeln ovan.

[Townes van Zandt]

Tänk att världsmästaren i kulstötning gör en perfekt stöt; den börjar i ungefär 45 graders vinkel och faller på slutet ned i en brantare vinkel och landar med en betydande kraft, men med få och korta studsar.
Tänk sedan att samme kulstötare med samma kraft stöter i en flackare vinkel; kulan flyger kortare, men träffar marken i en mindre brant vinkel och studsar fler gånger och stannar längre bort än vid den perfekta stöten.

[lasse-a]

Inte för att vara petig men såvitt jag vet är avståndet till horisonten 1,8*roten ur ögonhöjden.

Njae, det är lurigt med saker man vet. Det är ofta man vet fel...

Så för att vara ännu petigare, så är avståndet till horisonten ungefär 3.57 x roten ur höjden, med höjden i meter och avståndet i kilometer.

Så 170cm ger ca 4.7 km.

Dina 1.8 vet jag inte riktigt var de kommer ifrån. Det blir en faktor 2.2 om man tar höjd i meter och avstånd i distansminuter radioräckvidd (VHF når lite längre än horisonten). Siktlinjen skall vara ungefär 2.0 i faktor om inte jag minns fel. (När jag räknar så blir det bara ungefär rätt.)

[Mr Hunter]

Inte för att vara petig men såvitt jag vet är avståndet till horisonten 1,8*roten ur ögonhöjden.

Njae, det är lurigt med saker man vet. Det är ofta man vet fel...

Så för att vara ännu petigare, så är avståndet till horisonten ungefär 3.57 x roten ur höjden, med höjden i meter och avståndet i kilometer.

Så 170cm ger ca 4.7 km.

Dina 1.8 vet jag inte riktigt var de kommer ifrån. Det blir en faktor 2.2 om man tar höjd i meter och avstånd i distansminuter radioräckvidd (VHF når lite längre än horisonten). Siktlinjen skall vara ungefär 2.0 i faktor om inte jag minns fel. (När jag räknar så blir det bara ungefär rätt.)

Du har rätt såklart faktor 1,8 ger svaret i distansminuter. Så mina kalkyler ska multipliceras med 1852 meter. Ett förbiseende, helt och hållet mitt fel. Sorry.

[fugazi]

Har gjort det men hittar inte så du får peka åt mig.

”Får” jag det ?
Du får leta vidare helt sjäv. Kommentaren finns där om den inte ändrats.

Jag har letat... men inte hittat!
Det enda inlägget som är editerat är ditt.
Antingen pekar du ut vad du menar nån har skrivit eller erkänner att du läst/fattat helt fel.
Den enda som skrivit att hastigheten ökar är DU!

[JiJ]

Jag är skjutfältschef…räkna med att kulan kan gå 0.8 av kulans Dmax + avståndet till målet.
Studvinkel 400mil / 22 grader från första träff

[lone_wolf]

Jag är skjutfältschef…räkna med att kulan kan gå 0.8 av kulans Dmax + avståndet till målet.
Studvinkel 400mil / 22 grader från första träff

Och exakt vilken beräkning ligger till grund för påståendet?

[Anders Ö]

Om man skjuter på land å kulan slår ner utan att studsa har den ju ganska mycket energi/hastighet kvar som hamnar i backen.

Studsar den på vatten så fortsätter den ju med relativt liten energiförlust tills farten är slut, kan nog köpa resonemanget att den kommer längre.

Precis. Vid en given elevation och hastighet så får vi en viss räckvidd där kulan går i luften. Om den sedan studsar vid nedslaget så kommer den naturligtvis att gå längre. Därav längre riskavstånd.

Men det är en studs i slutet av banan. (Det är också svårare att få till den mot en plan yta eftersom kulan kommer att ha brantare nedslagsvinkel vinkel ju längre skottet är). I början av banan så borde kulan tappa energi (och ofta få en flackare vinkel) vilket borde minska den totala flyktsträckan för kulan.

Så då går vi som alltid till litteraturen! Jag hittar inte originalreferenserna, men ett senare verk (som mest handlar om vågors inverkan) får duga: "Estimating Ricochet Hazard Zones at Sea", Ramzi MirshakTalia Beech, The Journal of Defense Modeling & Simulation 15(4):154851291877176, (https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 2918771769)

Där hittar vi följande kul diagram som listar sannolikheten för rikoschett samt hur mycket hastighet kulan tappar.

rikochet.png

Nu är studien naturligtvis gjord för .50 cal eftersom militären i mycket struntar i "the small stuff", men den är ändå intressant tycker jag.

Vad vi kan se är att det finns en kritiskt gräns i vinkel över vilken man knappast får någon rikoschett. Nu är 25 grader ganska brant ändå (en blå skidbacke ligger tydligen runt 20 grader, och en svart 30-35), men ändå. Vid noll grader så kunde man lika gärna skjutet i luften, det inverkar inte på kulan i någon större omfattning.

Intressantare är dock hastighetstappet. Redan vid 10 grader så har kulan tappat 80% av sin hastighet. (Allt detta förutsätter naturligtvis att kulan överlever anslaget, något som inte alls är säkert med en varmint-kula i en snabb kaliber.)

Så om man räknar på en 17HMR som har en utgångsvinkel på 10 grader och bara 20% av sin hastighet så kommer den naturligtvis inte att komma i närheten av så långt som om den sköts i luft. (Men jag hittar ingen lämplig simulator att slå in det i. Det får någon gärna göra.)

Vågor mot/från skytten kommer ytterligare att komplicera analysen. Den intresserade hänvisas till artikeln ovan.

Detta är verkligen intressant (Rödmarkerad text)
I diverse trådar har jag propagerat för att en kula inte kan vinkla nämnvärt utan att främst tappa mycket energi och drastiskttappa djupverkan , och kulan får även mycket stress av att vinkla och bör inte se normal ut .

[TIcket]

För vad det är värt kan jag nämna att jag skaffade mig en 17 hmr efter att ha kollat upp vilken kaliber som är lämplig till öländsk toppjakt, dvs skjuta duvor uppe i trädtopparna. Kriterierna var att kunna ta skott upp mot 150-200m och att det skulle vara snudd på omöjligt att ha ihjäl någon när kulan dimper ner. Detta uppfyller 17 hmr alldeles utmärkt, ensiffrigt antal joul när den landar.

[lasse-a]

Detta är verkligen intressant (Rödmarkerad text)
I diverse trådar har jag propagerat för att en kula inte kan vinkla nämnvärt utan att främst tappa mycket energi och drastiskttappa djupverkan , och kulan får även mycket stress av att vinkla och bör inte se normal ut .

Ja visst är det! Det är ju ett mycket stort tapp i hastighet. Mycket större än vad jag skulle vågat gissa.

Men det är som sagt bara tre sorters .50 BMG som provats. Jag får leta mer och se om jag hittar något med mindre kalibrar.

[potatiskastare]

Om man skjuter på land å kulan slår ner utan att studsa har den ju ganska mycket energi/hastighet kvar som hamnar i backen.

Studsar den på vatten så fortsätter den ju med relativt liten energiförlust tills farten är slut, kan nog köpa resonemanget att den kommer längre.

Precis. Vid en given elevation och hastighet så får vi en viss räckvidd där kulan går i luften. Om den sedan studsar vid nedslaget så kommer den naturligtvis att gå längre. Därav längre riskavstånd.

Men det är en studs i slutet av banan. (Det är också svårare att få till den mot en plan yta eftersom kulan kommer att ha brantare nedslagsvinkel vinkel ju längre skottet är). I början av banan så borde kulan tappa energi (och ofta få en flackare vinkel) vilket borde minska den totala flyktsträckan för kulan.

Så då går vi som alltid till litteraturen! Jag hittar inte originalreferenserna, men ett senare verk (som mest handlar om vågors inverkan) får duga: "Estimating Ricochet Hazard Zones at Sea", Ramzi MirshakTalia Beech, The Journal of Defense Modeling & Simulation 15(4):154851291877176, (https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 2918771769)

Där hittar vi följande kul diagram som listar sannolikheten för rikoschett samt hur mycket hastighet kulan tappar.

rikochet.png

Nu är studien naturligtvis gjord för .50 cal eftersom militären i mycket struntar i "the small stuff", men den är ändå intressant tycker jag.

Vad vi kan se är att det finns en kritiskt gräns i vinkel över vilken man knappast får någon rikoschett. Nu är 25 grader ganska brant ändå (en blå skidbacke ligger tydligen runt 20 grader, och en svart 30-35), men ändå. Vid noll grader så kunde man lika gärna skjutet i luften, det inverkar inte på kulan i någon större omfattning.

Intressantare är dock hastighetstappet. Redan vid 10 grader så har kulan tappat 80% av sin hastighet. (Allt detta förutsätter naturligtvis att kulan överlever anslaget, något som inte alls är säkert med en varmint-kula i en snabb kaliber.)

Så om man räknar på en 17HMR som har en utgångsvinkel på 10 grader och bara 20% av sin hastighet så kommer den naturligtvis inte att komma i närheten av så långt som om den sköts i luft. (Men jag hittar ingen lämplig simulator att slå in det i. Det får någon gärna göra.)

Vågor mot/från skytten kommer ytterligare att komplicera analysen. Den intresserade hänvisas till artikeln ovan.

Detta är verkligen intressant (Rödmarkerad text)
I diverse trådar har jag propagerat för att en kula inte kan vinkla nämnvärt utan att främst tappa mycket energi och drastiskttappa djupverkan , och kulan får även mycket stress av att vinkla och bör inte se normal ut .

Om du tittar i länkade originalartikeln så ser du att det är presenterat experimentdata med infallande vinkel 10 grader. Det kan ge en utgående vinkel på 70 grader. Dvs total vinkling 80 grader. Visst tappar den energi och visst är sannolikheten mycket lägre. Men de kan vinkla hårt.

[Anders Ö]

Har personligen inte nått problem med vinklingars möjlighet , utan att kulan sedan beter sig som vanligt och fortsätter i sin nya rikning och hittas i baklåret edy .

Som svar till TS , så ber jag om ursäkt för mitt sidospår
Och Skjut inte åt nått håll där finns människor eller värdefull egendom i fritt synfält inom D-max , det är det enkla svaret

[Gblenn]

Om man skjuter på land å kulan slår ner utan att studsa har den ju ganska mycket energi/hastighet kvar som hamnar i backen.

Studsar den på vatten så fortsätter den ju med relativt liten energiförlust tills farten är slut, kan nog köpa resonemanget att den kommer längre.

Precis. Vid en given elevation och hastighet så får vi en viss räckvidd där kulan går i luften. Om den sedan studsar vid nedslaget så kommer den naturligtvis att gå längre. Därav längre riskavstånd.

Men det är en studs i slutet av banan. (Det är också svårare att få till den mot en plan yta eftersom kulan kommer att ha brantare nedslagsvinkel vinkel ju längre skottet är). I början av banan så borde kulan tappa energi (och ofta få en flackare vinkel) vilket borde minska den totala flyktsträckan för kulan.

Glöm inte bort kulans rotation... Även om den anses "instabil" på så långa avstånd vi här talar om, kommer de gyroskopiska krafterna ändå göra att den i stort behåller sin ursprungliga "riktning" (om den inte börjat tumla). Det blir alltså inte som om man skickat en pil eller ett spjut motsvarande sträcka, som ju i princip dyker med spetsen "pekandes" i riktning ner mot ytan (vattnet). Kulan kommer alltså även i slutet av banan, där den "faller brant" nedåt, "peka" med spetsen ungefär i ursprunglig riktning. Skjuter man med en liten vinkel uppåt tar den med andra ord i vattnet mer eller mindre med buken eller tom "rumpan" först...

[lasse-a]

Om du tittar i länkade originalartikeln så ser du att det är presenterat experimentdata med infallande vinkel 10 grader. Det kan ge en utgående vinkel på 70 grader. Dvs total vinkling 80 grader. Visst tappar den energi och visst är sannolikheten mycket lägre. Men de kan vinkla hårt.

Det är riktigt att vi kan få en större ricochet-vinkel än infallande vinkel. (Vilket är lite tväremot när man skjuter mot hårda ytor. Där tenderar kulan att följa ytan man skjuter mot. Vilket bla FBI utbildat i hur man kan använda taktiskt. Men till ämnet).

Om man tittar på den grafen så ser man att just 10 grader infallsvinkel ger ca 10 grader utfallsvinkel, ja, den går iaf inte över 20 grader.

När man kommer upp 70 grader så får man ha 15 graders infallsvinkel. MEN det är också där man maxar ut i hastighetsförlust. Vid en så stor infallsvinkel (i det här datat) så har man tappat 99% av kulans fart. Kurvorna överlappar mycket väl i det att det är först när hastighetsförlusten är avsevärd som det kan bli tal om någon större avlänkning.

Så jag skulle, lite slarvigt, säga att det i det fallet inte spelar någon direkt roll vad utfallsvinkeln blir. Kulan är i ballistiskt hänseende "död" då. Den blir ungefär lika farlig som ett fallande hagel. (Ja, för vårt fall då. Om det går att översätta. Jag skulle inte vilja ha en .50 BMG slängd i huvudet i stort sett hur långsam den än är...)

Och det är ju iaf inte orimligt. Om man skall länka av kulan en stor vinkel så måste man utsätta den för en stor kraft (accelerationen blir hög). Så för att man skall kunna behålla hastigheten så måste friktionen vara liten. Det kan man säkert få med stål el. dyl. (tänk "Krumlauf" i tidig överkalibrig modell) men borde vara svårare med exv. vatten.

[lasse-a]

Glöm inte bort kulans rotation... Även om den anses "instabil" på så långa avstånd vi här talar om, kommer de gyroskopiska krafterna ändå göra att den i stort behåller sin ursprungliga "riktning" (om den inte börjat tumla). Det blir alltså inte som om man skickat en pil eller ett spjut motsvarande sträcka, som ju i princip dyker med spetsen "pekandes" i riktning ner mot ytan (vattnet). Kulan kommer alltså även i slutet av banan, där den "faller brant" nedåt, "peka" med spetsen ungefär i ursprunglig riktning. Skjuter man med en liten vinkel uppåt tar den med andra ord i vattnet mer eller mindre med buken eller tom "rumpan" först...

Jag tror inte jag gör det. Glömmer bord den alltså. (Den ger t ex rikoschett i sidled om du tittar i artikeln ovan) Jag har dock inte hittat något bra som tar upp just den här aspekten. Men jag har inte lusläst heller...

Vi vet att vissa typer av projektiler är överstabiliserade och därför slår ner med långsidan först. Men det är något man söker undvika. Om projektilen färdas med långsidan mot färd- (och därför vind-) riktningen så blir naturligtvis luftmotståndet extremt mycket högre. Det borde man i så fall se i data från doppler-mätningar. Men jag tycker mig inte se det.

Men jag kan ge dig ett motexempel. Artilleri med zon-rör. Om granaterna färdades med långsidan först så skulle zon-röret inte fungera när man sköt med haubits. Och det gör de bevisligen.

Så om någon har någon bra referens över stabilitet och tendensen att följa kulbanan (eller avvika från densamma) så är jag idel öra.

[lasse-a]

Och Skjut inte åt nått håll där finns människor eller värdefull egendom i fritt synfält inom D-max , det är det enkla svaret

Nej, det är ju det enkla svaret. Och ett som alltid kommer hålla i rätten.

Men det är ju roligt att grotta ner sig lite i hur det är egentligen.

[Lillsven]

Jag tolkar det som att vi i alla fall slutligen dömt av att skott längre bort än Dmax pga. studs inte existerar.
Alltid något!