17hmr skjuten mot havet?

[potatiskastare]

Om du tittar i länkade originalartikeln så ser du att det är presenterat experimentdata med infallande vinkel 10 grader. Det kan ge en utgående vinkel på 70 grader. Dvs total vinkling 80 grader. Visst tappar den energi och visst är sannolikheten mycket lägre. Men de kan vinkla hårt.

Det är riktigt att vi kan få en större ricochet-vinkel än infallande vinkel. (Vilket är lite tväremot när man skjuter mot hårda ytor. Där tenderar kulan att följa ytan man skjuter mot. Vilket bla FBI utbildat i hur man kan använda taktiskt. Men till ämnet).

Om man tittar på den grafen så ser man att just 10 grader infallsvinkel ger ca 10 grader utfallsvinkel, ja, den går iaf inte över 20 grader.

När man kommer upp 70 grader så får man ha 15 graders infallsvinkel. MEN det är också där man maxar ut i hastighetsförlust. Vid en så stor infallsvinkel (i det här datat) så har man tappat 99% av kulans fart. Kurvorna överlappar mycket väl i det att det är först när hastighetsförlusten är avsevärd som det kan bli tal om någon större avlänkning.

Så jag skulle, lite slarvigt, säga att det i det fallet inte spelar någon direkt roll vad utfallsvinkeln blir. Kulan är i ballistiskt hänseende "död" då. Den blir ungefär lika farlig som ett fallande hagel. (Ja, för vårt fall då. Om det går att översätta. Jag skulle inte vilja ha en .50 BMG slängd i huvudet i stort sett hur långsam den än är...)

Och det är ju iaf inte orimligt. Om man skall länka av kulan en stor vinkel så måste man utsätta den för en stor kraft (accelerationen blir hög). Så för att man skall kunna behålla hastigheten så måste friktionen vara liten. Det kan man säkert få med stål el. dyl. (tänk "Krumlauf" i tidig överkalibrig modell) men borde vara svårare med exv. vatten.

Nu tror jag att du blandar den matematiska approximationen med
experimentdata. I experimentdatan har de helt rimligt fått väldigt varierande vinklar när de skjutit på vågigt vatten. Det försöker de sedan omvandla till en formel för att kunna modellera sannolikheter. Där har de antagit en normalfördelning för att få en kurva.

[potatiskastare]

Jag tolkar det som att vi i alla fall slutligen dömt av att skott längre bort än Dmax pga. studs inte existerar.
Alltid något!

Jo det existerar. Läs säk g. Kulan kan studsa bortom dmax. Det är därför dmax är definierat som längsta avstånd till FÖRSTA nedslag. Inte som riskavstånd.

[Lillsven]

Jag tolkar det som att vi i alla fall slutligen dömt av att skott längre bort än Dmax pga. studs inte existerar.
Alltid något!

Jo det existerar. Läs säk g. Kulan kan studsa bortom dmax. Det är därför dmax är definierat som längsta avstånd till FÖRSTA nedslag. Inte som riskavstånd.

Ja ursäkta. Jag menade studsa-många-gånger-på-vattnetfenomenet.

[potatiskastare]

Jag tolkar det som att vi i alla fall slutligen dömt av att skott längre bort än Dmax pga. studs inte existerar.
Alltid något!

Jo det existerar. Läs säk g. Kulan kan studsa bortom dmax. Det är därför dmax är definierat som längsta avstånd till FÖRSTA nedslag. Inte som riskavstånd.

Ja ursäkta. Jag menade studsa-många-gånger-på-vattnetfenomenet.

Och varför inte det? I artikeln som refereras har de ganska mycket rikoschetter som avlänkas liten vinkel med nästan helt bibehållen hastighet.

[Gblenn]

Glöm inte bort kulans rotation... Även om den anses "instabil" på så långa avstånd vi här talar om, kommer de gyroskopiska krafterna ändå göra att den i stort behåller sin ursprungliga "riktning" (om den inte börjat tumla). Det blir alltså inte som om man skickat en pil eller ett spjut motsvarande sträcka, som ju i princip dyker med spetsen "pekandes" i riktning ner mot ytan (vattnet). Kulan kommer alltså även i slutet av banan, där den "faller brant" nedåt, "peka" med spetsen ungefär i ursprunglig riktning. Skjuter man med en liten vinkel uppåt tar den med andra ord i vattnet mer eller mindre med buken eller tom "rumpan" först...

Jag tror inte jag gör det. Glömmer bord den alltså. (Den ger t ex rikoschett i sidled om du tittar i artikeln ovan) Jag har dock inte hittat något bra som tar upp just den här aspekten. Men jag har inte lusläst heller...

Vi vet att vissa typer av projektiler är överstabiliserade och därför slår ner med långsidan först. Men det är något man söker undvika. Om projektilen färdas med långsidan mot färd- (och därför vind-) riktningen så blir naturligtvis luftmotståndet extremt mycket högre. Det borde man i så fall se i data från doppler-mätningar. Men jag tycker mig inte se det.

Men jag kan ge dig ett motexempel. Artilleri med zon-rör. Om granaterna färdades med långsidan först så skulle zon-röret inte fungera när man sköt med haubits. Och det gör de bevisligen.

Så om någon har någon bra referens över stabilitet och tendensen att följa kulbanan (eller avvika från densamma) så är jag idel öra.

Jag skriver medvetet "ungefär" och "i stort" osv, då jag är tämligen övertygad om att detta nog har med avstånd (fart och rotation) att göra. Vad gäller referens så har jag (tror jag i alla fall) filmen "the art of the precision rifle". Eller om det kanske var ett klipp från samma gäng kanske?
Hur som helst så skjuter de på avstånd uppåt och över en "mile" och jag minns de diskuterade just det faktum att kulans bana och kulans "approach angle" inte stämde med varandra. De såg något skumt i tavlorna där framme har jag för mig. Och som de diskuterade då så var det just det faktum att kulan på det avståndet föll rätt "rejält" (en vinkel på ett antal grader som de själva kunde mäta mellan tavlorna). Men alltså flög med en viss anfallsvinkel i förhållande till färdriktningen.

Hur som helst så talar vi väl ändå om rätt små vinklar här, och definitivt inte om att den skulle flyga på snedden. Men trots det så är det väl så att just dopplermätningar bekräftat att tex BC ändras tom över i vad som får anses för detta sammanhang som ganska korta avstånd. Om det sedan beror på att anfallsvinkeln ändras eller något annat vet jag dock inte!

En artillerigranat behöver väl dessutom inte nödvändigtvis ses som ett bevis på motsatsen. Jag vet inte hur de ser ut exakt inuti men med tanke på att de inte är uppbyggda som kulor så kan de ju tex utformas så tyngdpunkten ligger mer eller mindre framme vid "tryckpunkten". Alltså den "vill inte" vända sig som en gevärskula... Den rotation man då behöver är ganska liten och granaten kan därför "vrida med" i banan, tänker jag.

[lasse-a]

Nu tror jag att du blandar den matematiska approximationen med
experimentdata. I experimentdatan har de helt rimligt fått väldigt varierande vinklar när de skjutit på vågigt vatten. Det försöker de sedan omvandla till en formel för att kunna modellera sannolikheter. Där har de antagit en normalfördelning för att få en kurva.

Här är de två graferna, föredömligt med data inplottat. Detta är fö inte vågigt vatten. Iaf inte uttalat. Jag kan tyvärr inte gräva upp BB12-modellen som det här refererar till hemifrån. Det är först i fortsättningen som författarna använder dessa data och modeller för att uttala sig om vågigt hav.

angle.png

Ovan är utfallsvinkeln sfa infallsvinkeln. Som jag sade så ser vi att en infallsvinkel på tio grader (väl täckt av datapunkterna) ger en utfallsvinkel som är väl klustrad kring 10-15 grader.

rikochet.png

I ovanstående graf så ser vi att en infallsvinkel om 10 grader ger en hastighetsförlust om 85% eller så. (Varför 10 grader? Jo där är sannolikheten för rikoschett fortfarande relativt stor.)

Om vi istället skall ta dina 70 graders avlänkning (från horisontalplanet, så kulans totala riktningsändring är alltså 70-15 = 55 grader) så får vi ur första grafen en infallsvinkel om 15 grader. Här är datat spritt och inte alls lika väl klustrat men 70 grader är iaf den största avlänkningen.

Ur första diagrammet så får vi, att kulan vid den infallsvinkeln tappat i stort sett all sin fart. Det är enstaka procent kvar. Den är inte lika väl täckt av data som vid 10 grader, men det finns data för dessa vinklar. Som författarna själva säger: "This angle matches the onset of the critical angle reported by BB12 (the authors reported 15–20); however, any ricochets that may occur at or above this incident angle will have minimal effect on the risk model as the ricocheting projectiles will do so with barely any momentum." (Jaja, det är inte en primärkälla men det får duga.)

(De har fö inte passat någon normalfördelning till dessa variabler, eftersom det inte skulle passa något vidare. Det enda som ser normalfördelat ut är riktningsförändringen i planet, alltså kompassriktning, men den diskuterar vi inte här.)

[lasse-a]

Hur som helst så talar vi väl ändå om rätt små vinklar här, och definitivt inte om att den skulle flyga på snedden. Men trots det så är det väl så att just dopplermätningar bekräftat att tex BC ändras tom över i vad som får anses för detta sammanhang som ganska korta avstånd. Om det sedan beror på att anfallsvinkeln ändras eller något annat vet jag dock inte!

Nej, det är därför jag gärna läser något vederhäftigt om det här. Jag är ganska övertygad om att det har med graden av stabilisering, projektil-längd osv att göra. Eller iaf skulle kunna ha det.

Men, märk väl, om det är så att skillnaden bara är några grader så borde det inte ha så stor inverkan på risken och effektivitet i en rikoschett. Om kulan daskar i med långsidan på långt håll så vore det ju perfekt förhållanden för rikoschett, men om det skiljer någon/några grader från en ganska vertikal bana så borde det inte spela någon större roll.

Om vi nu inte skulle röra oss i häraden precis runt 10-15 grader (iaf för den kula vi sett hittills) där sannolikheten (men också hastighetstappet) växlar ganska tvärt.

En artillerigranat behöver väl dessutom inte nödvändigtvis ses som ett bevis på motsatsen. Jag vet inte hur de ser ut exakt inuti men med tanke på att de inte är uppbyggda som kulor så kan de ju tex utformas så tyngdpunkten ligger mer eller mindre framme vid "tryckpunkten". Alltså den "vill inte" vända sig som en gevärskula... Den rotation man då behöver är ganska liten och granaten kan därför "vrida med" i banan, tänker jag.

Ja, jag har som sagt inte hittat något om det heller. Det anses väl antagligen för självklart för att man skall ta upp det. (Det är romarna och sitt självklara "Tecknet med tummen" igen... )

Men jag skall leta vidare.

[lone_wolf]

Men om vi går tillbaka till den ursprungliga frågeställningen med en 17HMR då kommer den rätt säkert att ha en infallsvinkel på mer än 25 grader ifall det vågar lite. Eftersom den har så lite energi till att börja med, så är det nog (rent intuitivt) ganska liten risk för för rikoschetter som bä den längre en kulans eget DMAX.

[lasse-a]

Men om vi går tillbaka till den ursprungliga frågeställningen med en 17HMR då kommer den rätt säkert att ha en infallsvinkel på mer än 25 grader ifall det vågar lite. Eftersom den har så lite energi till att börja med, så är det nog (rent intuitivt) ganska liten risk för för rikoschetter som bä den längre en kulans eget DMAX.

Särskilt med en varmint-kula eller liknande. Ja. (Med brasklappen att vi bara pratat om data för .50 BMG, som är en liiite annan kula än 17 HMR...)

Problemet blir oberäkneligheten, särskilt om man bedömer vinkeln fel med 10 grader eller så.

[potatiskastare]

SNIP


(De har fö inte passat någon normalfördelning till dessa variabler, eftersom det inte skulle passa något vidare. Det enda som ser normalfördelat ut är riktningsförändringen i planet, alltså kompassriktning, men den diskuterar vi inte här.)

MNo, det är som jag läser det den antagna normalfördelningen som de färgat i "Figure 4". Men för att som ni gjort senaste inläggen, återgå till ursprungsfrågan blir det precis som vi sagt från början en fråga om huruvida kulan håller. Där har jag inga svar. Närmaste jag kommer egen erfarenhet är .22 Hornet, där jag sett hur varmintkulor börjat bete sig som helmantlar bortanför 150m nånstans. Håller de ihop för passage genom en fågel kanske de håller för en vattenstuds med?

[locorod]

Jag satt och tittade på olösta amerikanska mord för några år sedan. En ung kvinna satt i sin klassiska sportbil. Någon lyckades skjuta en 22 lr in genom den öppna bakrutan så att den träffade henne under/bakom örat. Snett underifrån. Hon dog.

Många år senare stals ett gevär i 22lr ur en båt. Den användes till att skjuta mås. När polisen hittade igen bössan provsköts den innan man identifierat ägarna. Och kulan matchade den döda kvinnan.

Det hela handlade om en helt osannolik olycka. Någon på båten sköt troligen som vanligt på en simmande mås. Kulan studsade på vattnet och minsta färdvägen för kulan var närmare 400 m. Eller yards. Kommer ej ihåg. Kulan studsade i vart fall uppåt och träffade kvinnan med minimal energi fast att vägen gick rejält mycket högre. Hade rutan varit stängd, kulan träffat i kraniet, kvinnan kört 3 miles snabbare eller långsammare hade inget hänt. I alla fall hade hon inte dött av kulan.

Det är just denna idiot-olycka man måste tänka på. Om man misstänker att det kan vara farligt ska väl inte en teori i en bok stå mellan förnuft och katastrof. Kan man undvika en risk gör man det.

Det betyder i min bok att man försöker se till att spana av det öppna havet. Tänka att man skjuter klass 1. Tänka att kulan är farlig så långt man ser med kikaren. Ingen båt. Skjut. En synlig båt utan rysk flagga. Håll inne med skottet.

[lasse-a]

Det hela handlade om en helt osannolik olycka. Någon på båten sköt troligen som vanligt på en simmande mås. Kulan studsade på vattnet och minsta färdvägen för kulan var närmare 400 m. Eller yards. Kommer ej ihåg. Kulan studsade i vart fall uppåt och träffade kvinnan med minimal energi fast att vägen gick rejält mycket högre. Hade rutan varit stängd, kulan träffat i kraniet, kvinnan kört 3 miles snabbare eller långsammare hade inget hänt. I alla fall hade hon inte dött av kulan.

Det är just denna idiot-olycka man måste tänka på. Om man misstänker att det kan vara farligt ska väl inte en teori i en bok stå mellan förnuft och katastrof. Kan man undvika en risk gör man det.

Jo, och det finns en massa liknande fall (vi har ju vårt eget ksp-fall i Sverige). Just 22LR är ju ganska bra på rikoschetter eftersom den fortsätter vara en blyklump även efter träff. Så 400m är inte ett bra säkerhetsavstånd för 22LR, särskilt inte vid en flat studs på vatten.

Men 800m är det antagligen. Och 1600m ganska säkert. (Ja, jag vet maxavståndet som listas är längre, vi pratar sannolikhet).

Man kommer inte undan att det enda sättet att vara säker är att inte skjuta alls. Resten, liksom allt, handlar om sannolikheter.

[lasse-a]

MNo, det är som jag läser det den antagna normalfördelningen som de färgat i "Figure 4".

Ja, då förstår ja. Och det är riktigt. Men spelar mindre roll eftersom vi antagit det mest pessimistiska fallet, dvs störst avlänkning. NB att hastighetsförlusten är listad sfa infallsvinkeln, så utfallsvinkeln spelar i sammanhanget liten roll.

Det är då rimligt att utfallsvinkeln kan bli lite vad den blir eftersom den är resultatet av en process där kulan tappat nästan all hastighet.

[Gblenn]

Hur som helst så talar vi väl ändå om rätt små vinklar här, och definitivt inte om att den skulle flyga på snedden. Men trots det så är det väl så att just dopplermätningar bekräftat att tex BC ändras tom över i vad som får anses för detta sammanhang som ganska korta avstånd. Om det sedan beror på att anfallsvinkeln ändras eller något annat vet jag dock inte!

Nej, det är därför jag gärna läser något vederhäftigt om det här. Jag är ganska övertygad om att det har med graden av stabilisering, projektil-längd osv att göra. Eller iaf skulle kunna ha det.

Men, märk väl, om det är så att skillnaden bara är några grader så borde det inte ha så stor inverkan på risken och effektivitet i en rikoschett. Om kulan daskar i med långsidan på långt håll så vore det ju perfekt förhållanden för rikoschett, men om det skiljer någon/några grader från en ganska vertikal bana så borde det inte spela någon större roll.

Om vi nu inte skulle röra oss i häraden precis runt 10-15 grader (iaf för den kula vi sett hittills) där sannolikheten (men också hastighetstappet) växlar ganska tvärt.

Vi säger kanske samma sak men undrar ändå om vi någonstans pratar olika scenarios??

Antag följande:
1. En kula skjuts i 15 graders vinkel ned mot vattenytan (från en plats klart högre än vattnet).
2. En kula skjuts i riktning uppåt så den i slutet av kulbanan faller ned mot vattenytan i 15 graders vinkel (kulbanans vinkel mot ytan).

OM det var så att anfallsvinkeln för en kula alltid är närmast noll (som för en pil), så skulle det inte vara någon skillnad mellan dessa två alternativ, förutom anslagsenergin. Om den sedan studsar upp vid just den vinkeln låter jag vara osagt.
MEN om den gyroskopiska kraften gör att anfallsvinkeln för kulan i alternativ två är runt 15 grader eller kanske tom större än det, kommer den ju träffa vattenytan mer eller mindre platt, eller tom med bakdelen aningen före... och givetvis borde den då kunna studsa upp ur vattnet ganska lätt.

[lasse-a]

MEN om den gyroskopiska kraften gör att anfallsvinkeln för kulan i alternativ två är runt 15 grader eller kanske tom större än det, kommer den ju träffa vattenytan mer eller mindre platt, eller tom med bakdelen aningen före... och givetvis borde den då kunna studsa upp ur vattnet ganska lätt.

Precis. Det blir två helt olika fall. Jag har mest pratat om det förra fallet. Men det är klart att om kulan slår i med långsidan så lär det ju öka sannolikheten för rikoschett (om den inte ramla rakt ner då).

MEN, det hänger som sagt mycket på hur stor vinkelförändring gentemot kulbanan vi talar om. Även om gyro-stabiliseringen skulle göra att projektilriktningen avviker från kulbanan så måste avvikelsen vara ganska stor i slutet av kulbanan för att göra någon reell skillnad.

Om avvikelsen är (säg) 1/2 grad under större delen av banan (det lär vara en överskattning) och den ökar till 2 grader under den sista femtedelen (eller vad det nu blir) så ändrar det bara anslagsvinkeln med två grader. Det kan göra skillnad, men det är en mindre skillnad sett till det stora hela.

Om avvikelsen blir hela 15 grader mot kulbanan, då snackar vi. Då är vi som du säger i ett helt annat läge.

Referens har jag iaf hittat: Modern Exterior Ballistics, av Robert L. McCoy, Schiffer Publishing, Ltd., Nu skall jag bara hitta tiden att läsa den...

[lasse-a]

Nu har jag läst lite! Jobbet var tråkigt...

Och efter att ha läst en del noga, och skummat resten så visar det sig en del intressanta saker. För det första, när man skjuter "direkt" eld, dvs med flat kulbana så varierar anfallsvinkeln för en vanlig kula ganska lite. Nåja, mer än jag trodde, men författaren ovan listar både data och beräkningar för en 168gr "Sierra Match bullet" i 308 med 2600 fötter/s utgångshastighet (normal atmosfär) och normal twist (flera olika listas, det påverkar inte så mycket).

Denna kommer att ha en avvikelse från kulbanan inte överstigande 2 grader på 15 yds, lite mer än 2 grader på 600 yds, och 5 grader till 900 yds. (Figur 9.2-9.5). Vinkeln ökar inte mer ut till 1000 yds.

Detta medan dess stabilitetsfaktor ökar ju lägre hastigheten blir senare i banan! Den gyroskopiska stabilitetsfaktorn säger nämligen inget om hur anfallsvinkeln kommer att variera, bara att kulan inte kommer att fullständigt tappa orienteringen och välta ända över ända. Variationen i anfallsvinkel beror nämligen på Magnus-effekten, och har inte med den gyroskopiska stabiliteten att göra. Denna kan dock, i de flesta fallen, inte öka anfallsvinkeln hur mycket som helst, utan den avtar (icke-linjärt) med densamma, och det är det som gör att kulans anfallsvinkel ökar senare i banan.

Många kulor är dessutom understabiliserade när de avfyras, men situationen bättras. Så varför ökar man inte twist rate? Jo, det kan öka anfallsvinkeln, och leda till sämre precision på kort avstånd! (Högre spinnhastighet ger större Magnus-moment).

Vad med högre elevationer när man skjuter då? Max skjutlängd får man ju typiskt vid 25-30 grader. Jo, författaren påpekar det, och vidare att enklare modeller inte fungerar då, men kommer inte med något användbart vad gäller data för mindre kalibrar. Man kan dock dra slutsatser från exempel på 105mm HE haubits (exempel 9.2). Där listas två skottvinklar 45 grader och 70 grader (max möjliga). I det senare fallet så kan faktiskt projektilen helt tappa styrseln och slå ner med baken först (men inte för 45 grader). Men för att få den situationen så krävs att projektilen nästan stannar (hastighetsmässig) på toppen av banan. Som jag förstår det så är det inte något som normalt inträffar under "vanliga" förhållanden, och man kan därav sluta sig att det skall mycket till för att det skall inträffa vid lägre elevationer.

Ett problem är dock att Magnus-effekten kan ge större vridande moment vid lägre, subsoniska, hastigheter, och det är alltså så man kan förklara tappet i precision när kulan passerar den trans-sonisk regionen och även efter denna. Det skulle då alltså inte röra sig om någon turbulens eller dylikt utan gå att förstå med vanliga teorier.

Så, det finns mycket mer att säga, det är inte en så tjock bok, men ovanstående skrapar bara på ytan. Det var dock mycket som var intressant; bla just det att kulan aldrig åker "rakt fram". Anfallsvinkeln avviker alltid från kulbanan och den är aldrig konstant heller, utan roterar; först med två cykler (en stor och en liten) och senare, när den snabbare, mindre cykeln dämpats ut, bara med den stora, koniska. Och avvikelsen kan som sagt bli så stor som 5 grader.

Mao, om kulan slår i backen med 45 graders vinkel i slutet på banan, så kan den effektiva vinkeln (för beräkning av risk för rikoschett) variera mellan 40 och 50 grader.

[Gblenn]

Mja, jag är faktiskt inte övertygad om att man kan dra slutsatsen att en kula skjuten i 45 grader uppåt skulle ha motsvarande anfallsvinkel i slutet av banan som den vid "direkt eld". Vare sig utifrån resonemang kring Magnus-effekt eller det om artilleriet.

Framför allt vad gäller Magnus-effekten så gäller ju att kulan vill vrida sig vinkelrätt mot "trycket" från luften. Om det tex blåser från höger eller vänster så kommer kulan sträva nedåt eller uppåt (vanligtvis)... Sen är effekten av denna kraft dessutom extremt liten vad jag förstår.

Men vad det innebär i slutet av en väldigt brant kulbana blir ju (antaget att det är totalt vindstilla) att det blir en (liten) kraft som vill vrida kulan åt vänster, men inte nedåt, i förhållande till resan genom luften så att säga. Det finns ju faktiskt ingen stor kraft (i förhållande till den gyroskopiska) som vill vända spetsen mot marken alls. Tvärtom vill den snarare vända rumpan mot marken då masscentrum ligger bakom tryckcentrum... Det är nog bara vi som "tänker" att det "borde bli så" att spetsen pekar i färdriktningen, som en pil gör. Men en pil har ju styrfenor och ett spjut tex är väldigt långt (= "styryta") och vill därmed flyga med minsta möjliga anfallsvinkel. Och vad jag menar med en artillerigranat är att man kan ju tänkas göra den stabil även för väldigt liten rotation. Alltså genom att fördela vikten så tryckcentrum och masscentrum mer eller mindre sammanfaller och den därför inte "vill" vända sig.

Den stabiliserande gyroskopiska kraften gör dock att kulan vill behålla sin ursprungliga riktning (vartåt den pekade när rotationen startade). Som du säger så ökar dessutom stabiliteten vid lägre fart, eftersom trycket från luften minskar. Om man tänker sig att du kunde dra igång rotationen på en kula, motsvarande hur den roterar när den lämnar pipan (axeln helt horisontell). Och sedan kastar du den framåt från ett stup så skulle den ju rimligen falla precis som vilken sten som helst som du kastat. Men hela tiden med axeln parallellt med marken.
Ja snubblade förresten över en video från Tiborasaurus Rex, som pratar just om detta. Rätt pedagogiskt faktiskt...
https://www.youtube.com/watch?v=OCA1njSxgv4

[lasse-a]

Mja, jag är faktiskt inte övertygad om att man kan dra slutsatsen att en kula skjuten i 45 grader uppåt skulle ha motsvarande anfallsvinkel i slutet av banan som den vid "direkt eld". Vare sig utifrån resonemang kring Magnus-effekt eller det om artilleriet.

Nej, vet det gör vi ju naturligtvis efter 6 DOF-simulering eller skjuttester. Men det pekar iaf i den riktningen. Nu får man ändå inte max räckvidd vid 45 grader, utan snarare 25-30 grader. Vilket ju är ännu lite mindre brant.

Framför allt vad gäller Magnus-effekten så gäller ju att kulan vill vrida sig vinkelrätt mot "trycket" från luften. Om det tex blåser från höger eller vänster så kommer kulan sträva nedåt eller uppåt (vanligtvis)... Sen är effekten av denna kraft dessutom extremt liten vad jag förstår.

Ja, det tas också upp. Det är främst en effekt när man skjuter tvärs flygriktningen från ett flygplan. Detta studerades noggrant under WWII av USAs arméflyg, och anses välkänt.

Det krävs alltså mycket stora vindhastigheter för att effekten skall bli påtaglig. Trots det så tappade inte kulorna (50 BMG) stabilitet, men anfallsvinkeln ökade markant.

Men vad det innebär i slutet av en väldigt brant kulbana blir ju (antaget att det är totalt vindstilla) att det blir en (liten) kraft som vill vrida kulan åt vänster, men inte nedåt, i förhållande till resan genom luften så att säga. Det finns ju faktiskt ingen stor kraft (i förhållande till den gyroskopiska) som vill vända spetsen mot marken alls. Tvärtom vill den snarare vända rumpan mot marken då masscentrum ligger bakom tryckcentrum... Det är nog bara vi som "tänker" att det "borde bli så" att spetsen pekar i färdriktningen, som en pil gör. Men en pil har ju styrfenor och ett spjut tex är väldigt långt (= "styryta") och vill därmed flyga med minsta möjliga anfallsvinkel. Och vad jag menar med en artillerigranat är att man kan ju tänkas göra den stabil även för väldigt liten rotation. Alltså genom att fördela vikten så tryckcentrum och masscentrum mer eller mindre sammanfaller och den därför inte "vill" vända sig.

Det är inga avgörande skillnader mellan artilleri och en vanlig kula i det här avseendet, förutom att artillerigranaten verkar sämre stabiliserad än en normal kula. (Och notera att avsaknad av stabilitet i det här fallet betyder "tumlar bortom kontroll" inte att aerodynamiska krafter kan rätta till det) Den skjuts i långsammare hastighet, och har liten stigning. Ekvationerna är i vilket fall desamma (läs gärna boken, finns på det vanliga stället...)

Så, ja. Det är klart att vid tillräckligt hög kulbana så kommer projektilen inte att vända sig. Om man går i gräns (och det har USAs armé också gjort när det begav sig) så kommer en kula skjuten rakt upp att ramla ner (fortsatt stabil) med ändan först.

Ut till 1000m så ser vi som sagt dock inte de effekterna. Och med din modell så borde vi göra det.

På samma sätt så borde en artillerigranat aldrig kunna slå i med spetsen först, eftersom den ofta skjuts med hög vinkel. Men den följer sin bana även i branta fall. (Och notera att artillerigranaten likt kulan är spinnstabiliserad, den är inte statiskt stabil). Boken listar fall där man inte nått tillräcklig stabilisering och granaten slår i backen på fel sätt; detta märks på att den inte träffar rätt i längd, utan får stor spridning, detta eftersom den "flyger" i vissa fall, och andra inte. Även denna effekt torde vara extremt påtaglig vid långa skotthåll. Dvs vi skulle inte kunna räkna ut maximal skottvidd med de metoder som används idag. (Drag- och därför lyft- koefficienterna ökar kraftigt vid större anfallsvinklar).

Den stabiliserande gyroskopiska kraften gör dock att kulan vill behålla sin ursprungliga riktning (vartåt den pekade när rotationen startade). Som du säger så ökar dessutom stabiliteten vid lägre fart, eftersom trycket från luften minskar. Om man tänker sig att du kunde dra igång rotationen på en kula, motsvarande hur den roterar när den lämnar pipan (axeln helt horisontell). Och sedan kastar du den framåt från ett stup så skulle den ju rimligen falla precis som vilken sten som helst som du kastat. Men hela tiden med axeln parallellt med marken.
Ja snubblade förresten över en video från Tiborasaurus Rex, som pratar just om detta. Rätt pedagogiskt faktiskt...
https://www.youtube.com/watch?v=OCA1njSxgv4

Ja. Men nu har vi med mycket högre hastigheter att göra. Och Tibrosarusus Rex i all ära, jag litar mer på forskarna vid BRL. (Och sitter inte till så jag kan titta på film ändå.) Frågan om "pitch damping moment" är mer komplex än man kan tro om man bara gör en jämförelse med gyroskopet som iaf jag puttade runt på golvet i pojkrummet.

Boken innehåller dock ett diagram (figur 8.7) där man räknar enkelt (point mass) och får rätt maximal skottvidd för 30 ball M2 (ungefär 3500 yards, för en vinkel om 30 grader), så det tyder på att kulan måste följa banan även för max-räckvidds-skott. Annars så skulle den enkla modellen inte fungera, utan kulan skulle flyga potentiellt mycket längre om den inte följde banan under den sista delen av flykten.

MEN, frågan är inte helt utredd vad jag anbelangar. Mycket av beräkningarna bygger t ex på ett antagande om en liten anfallsvinkel (< 15 grader).

[Fiskaren]

Det betyder i min bok att man försöker se till att spana av det öppna havet. Tänka att man skjuter klass 1. Tänka att kulan är farlig så långt man ser med kikaren. Ingen båt. Skjut. En synlig båt utan rysk flagga. Håll inne med skottet.

Och har den ryska örlogsflaggan så kanske vi äntligen hamnar i krig med Storbrittannien med förevändningen att ha sänkt en skotsk nöjesseglare. Då får vi chansen till revansch för 1066 (nej jag är inte långsint) och kan komma över lite schyssta fiskevatten.

[Gblenn]

Så, ja. Det är klart att vid tillräckligt hög kulbana så kommer projektilen inte att vända sig. Om man går i gräns (och det har USAs armé också gjort när det begav sig) så kommer en kula skjuten rakt upp att ramla ner (fortsatt stabil) med ändan först.

Men om vi lämnar den gränsen och börjar luta pipan en aning. Var någonstans bestämmer sig kulan att det plötsligt är bättre att åka med spetsen nedåt? Och inte minst varför??
Jag kan inte se att det finns någon kraft som faktiskt påverkar den att vända sig...?

Ut till 1000m så ser vi som sagt dock inte de effekterna. Och med din modell så borde vi göra det.

Nej jag tror inte vi kan se någonting intressant över huvud taget på ett så kort avstånd. Annat än att kulan pekar i så gott som exakt samma riktning som den hade när den lämnade pipan. Eller i den riktning som den råkar peka pga Yaw, ? På så korta avstånd är ju kulbanan fortfarande mer eller mindre ett "rakt streck". En 308 som skjuts mot ett mål på 1000 yards (914 m) toppar nånstans ca 3,5m över siktlinjen, strax bortom 500 meter. Därefter "faller" den alltså ned till siktlinjen igen. I slutet av banan är banans vinkel mot horisontalplanet ungefär 1 (en) grad. En 22a skjuten mot ett mål på 400 yards (366m) kommer istället upp kring 1,4 graders vinkel på slutet av banan.
Snygga grafer (och framför allt tabeller) från denna kalkylator men den verkar inte klara längre avstånd än dessa... https://shooterscalculator.com/ballisti ... -chart.php

Även denna effekt torde vara extremt påtaglig vid långa skotthåll. Dvs vi skulle inte kunna räkna ut maximal skottvidd med de metoder som används idag. (Drag- och därför lyft- koefficienterna ökar kraftigt vid större anfallsvinklar).

Men har det inte visat sig att vi inte riktigt kan räkna rätt med de modeller vi använder oss av. Vi gör ju alla möjliga slags korrigeringar i beräkningsprogrammen (Strelok och andra) för att justera efter "verkligheten" när man skjuter på tom så korta avstånd som 500m, trots G7. För att inte tala om vad som händer när kulorna blir subsoniska.
Det är väl först nu på senare tid med dopplerradar som tex Lapua och flera andra börjar komma med bra data för dessa avstånd. Men fortfarande pratar vi inte mer än kanske 1500m eller nåt sånt.

MEN, frågan är inte helt utredd vad jag anbelangar. Mycket av beräkningarna bygger t ex på ett antagande om en liten anfallsvinkel (< 15 grader).

Tyvärr är nog intresset för vad som händer bortom en kulas effektiva avstånd ganska litet. Men man kanske kunde övertala några Youtubers typ "the slowmoguys" och smartereveryday att utreda detta i detalj, och inte minst filma kulan när den slår ned (i vatten helst)...