Varför inte "lite grövre" hagel?

[young_gun]

Har en fråga som jag funderat en hel del över, tänkte ställa den rakt ut:
Varför finns det ett så stort motstånd och lite tro till lite grövre hagel vid jakt i Sverige?
Då menar jag från US #3 till #1 (och även BB/BBB).
Man hör ibland att vissa Svenska jägare tycker att t.ex 3:or funkar bra till hare och att de fick
bättre effekt på gäss med 3:or eller tom 1:or än vad många tror.... Men de blir ofta "utbuade" av andra.

Hur kommer det sig att det anses bättre med mindre hagel? Visst känner jag till att mindre storlek/mer
hagel ger bättre täckning och fördelning men är det inte så att så hagel även har mindre anslags-energi
och tappar hastighet snabbare..

OM grövre hagel är så onödiga som många tycker i Sverige, hur kommer det sig då att bl.a Amerikanare
och Kanadensare andvänder dem mycket och hävdar att det är det ända som funkar effektivt på
gäss och andra större fåglar? Varför skjuter de på mycket längre håll än vad man tycker är lämpligt
i Sverige (och träffar/dödar bra), och då inte bara när de använder full choke.

Är det inte kanske så att visst krävs det att man hittar en hagelpatron/laddning som skjuter bra i det
vapnet man har med de grövre hageln och att man använder rätt choke och får bra täckning/spridning.

Kan inte grövre hagel vara bättre då de ofta ger genomslag på vilt och även om mindre hagel träffar
viltet borde inte färre grövre hagel med mer anslagskraft vara bättre än många små hagel som
fassnar i viltet? (och även är mycket jobbiga att bita i när man äter!!)

Kan inte de grövre haglets nackdel (at det finns mindre antal hagel i patronen = sämre täckning)
åtgärdas genom att man använder magnum laddningar med mer hagel i?
Visst går många magnumladdningar lite långsammare än standard laddningar, med det kan man
väll lära sig att kompensera för om man tränar lite....

Denna fråga blir även mer intressant når stålhagel kommer på tal..

Hoppas jag för lite nyttiga svar och information och inte bara "det går inte" eller "5:or funkar till allt!"

[börje]

En stor orsak till att grova hagel inte bör användas är att skadskjutningrna som regel blir allvarligare, pga haglets storlek, större djupverkan och sämre täckning. Dessutom så infinner sig lätt tron att man kan skjuta på lite längre håll, varvid täckningen blir ännu sämre. Dom flesta vapen skjuter även jämnare träffbilder med smärre hagel, rejält grova hagel ger ofta rejäla luckor i hagelsvärmen.
Sist men inte minst, den gås man inte får ner med max 3,5mm hagel har man :
A. Bommat (svingat för dåligt)
B. Skadskjutit (svingat för dåligt, skjutit på för långt håll)
Skulle man istället använt 5mm hagel så skulle man lik förbannat bommat i första fallet, och i andra fallet skulle skadskjutningen bli allvarligare, speciellt i dom fall man skjutit på för långt avstånd.
Börje

[young_gun]

Ok Börje jag är med på vad du säger. Men undrar fortfarande varför då "de på andra sidan atlanten" kan skjuta och träffa/döda
gäss på avstånd som är mer än det dubbla mot det som rekomenderas här hemma, och varför de föredrar BB hagel?
Då menar jag inte bara de som har kaliber 10/89 och skjuter med maxi-monster laddningar och full choke på 75 yards...

Att sedan skadeskjutningen blir mer/mindre är väll inte av så stor betydelse när den har inträffar ändå, oberoende på hagel #.
Man skulle tycka helt logiskt att ett "mer" skadeskjutet vilt borde vara "bättre" då det kanske landar/går att finna snabbare.

[börje]

Angående skadskjutningar så är det ofta så, att skjuter man på för långt håll med klena hagel så blir skadskjutningen såpass lindrig att skadan i många fall läks ut. Träffar man med ett grovt hagel så är skadan alltsom oftast allvarlig, fågeln dör en plågsam död, t.ex svältdöd.
Att överhuvudtaget nämna avstånd som 75 yard anser jag inte vara etiskt försvarbart. För det första så är det jättesvårt att träffa, krävs myyyycket övning. För det andra ifall man sätter svärmen rätt, så är risken stor att hela fågeln nästan ryms i en lucka i hagelsvärmen, men nåt hagel snuddar. Sannolikheten för skadskjutningar på såna avstånd är stor, ifall man vet hur mycket sving/förhåll som krävs för att inte hamna 2m bakom målet.
Börje

[young_gun]

Jag har aldrig sagt att jag tyckte att avstånd så långa som 75 yards (68 meter) är ok eller etiskt försvarbara,
med nordisk eller någon annan jakt-etik som bas.
Men att kunna skjuta gäss t.ex på avstånd som 45-55meter och inte de 20-25meter som man i norden tycker är att rekomendera....
Kanske bara de s.k "dumma" Amerikanarna är mycket bättre på hagelskytte än oss nordbor då.

Jag har läst mycket på både Amerikanska och Kanadensiska forum om jakt på gås, och ibland nämns det att p.g.a mindre (US#2-5)
hagel så blev det mer "cripples" (d.v.s skadeskjutningar) och att BB hagel alltid funkar mycket bättre, även med stålhagel.

Varför skulle vi i Norden veta bäst om detta?

[börje]

Jag har aldrig sagt att jag tyckte att avstånd så långa som 75 yards (68 meter) är ok eller etiskt försvarbara,

Det har jag inte påstått att du skulle ha sagt heller, det var menat som en högst allmän kommentar med tanke på att du råkade nämna just det avståndet.
Börje

[potatiskastare]

Till viss del handlar alltid tilltron till grova hagel om minne. Desto sämre minne desto bättre effekt Det är ytterst få hagelskyttar som håller en riktigt fin träffprocent. Däremot är det ganska många som fäller mycket filt, men då med måååånga skott. Det är lätt att glömma alla bommar men lätt att minnas mästerskottet på långt håll. Jag kan till viss del hålla med en del amerikanska antijakt organisationer när man ser drivorna med skadskjutna fåglar som flyter iland. Nu är jag inte alls mot jakt, men det krävs arbete med att få upp träffprocenten i vissa jaktformer.
Jämför gärna med britterna som har viss tradition av oberoende protokollförare och därmed bygger sina vapen med öppnare borrning och laddar med finare hagel.

[Sharpshooter>O<]

sen får man inte glömma att amrikanarna alltid ska vara värst. en hagelbössa i 12/89 har ju inte direkt bättre effekt om träffen sitter bra, men den är grov å smäller högst! Lagom stora hagel och sansade skotthåll så får du chockverkan på viltet, på så långa håll som nämns blir det mer slumpmässigt. Har man prövar å skjuta en lerduva på 50-60 m så vet man att det är inger man gör mot levande vilt...

[Internationelle Mats]

Kanske bara de s.k "dumma" Amerikanarna är mycket bättre på hagelskytte än oss nordbor då.

Näeh, men de är generellt mycket bättre på att skita i djurets lidande. Skadskjutningar är accepterade och eftersök snarast okänt...

-- Mats

[jonas]

Man blandar - även i detta sammanhang - ihop äpplen å päron.

Ett till två grova hagel med genomslag i gåsens/kalkonens träffområde (hjärta/lungor) tar naturligtvis effektivt död på den, inom ett par minuter. Därvidlag skiljer sig inte gåsen från annat vilt. Men två minuter är alldeles för lång tid för flyktskytte.

Med speciella gåsbössor med långa trånga pipor, patronkonstruktioner som håller ihop hagelladdningen, bättre riktmedel (rödpunkt t.ex.) osv så blir ju vapnet något annat än den "europeiska modellen" av hagelbössa.
Naturligtvis fungerar dessa grova hagel lika bra i norden som i USA, men bara om du använder dem på det sättet det är tänkt att man ska göra, och även då så blir det, precis som börje skriver, stor risk för en skadskjutning som ger gåsen en långsam död nånstans långt bort från skytten, eller en snabbare död om bara en minut, men även då för långt ifrån skytten.
Laddar du med grovhagel i den vanliga hagelbössan, och dessutom tror att du kan lyckas i flyktskytte på 60 meter, ja då blir det bara skadskjutningar av det hela.

Jag har en bekant som sköt (många år sen..) en gås med 22 lr. Han var på kort avstånd, hade stöd på dikeskanten, och var bombsäker på sin träff.
Enligt egen utsago var han ett enda stort frågetecken när gåsen lyfte, till synes oskadd, och flög sin väg. Han stod so ett fån och tittade efter den, när den tog höjd och strävade bort över åkrarna. DÅ plötslig, så vek den ihop vingarna och damp ner.
Orsak; perfekt hjärtträff
Så beter sig allt vilt, men hur ofta hittar du din "bommade" gås ? Bara 30 sekunder kan vara en halv kilometer....

[joli]

Läste en austaliensik undersökning där man räknade skott per fälld and vid sträckjakt och de snittade 10 skott per fågel om jag kommer ihåg rätt (varierande hagel laddningar från 6-BB). Med så dålig träffprocent kan man konstatera att man skjuter på avstånd man inte klarar av.
Gör man jämförelse med kulvapen så är ju knappast rådet att köpa en kraftigare stutsare om man skjuter illa. Skjuter man så bra att man regelmässigt träffar på 45-55m så är det väl inga problem att skjuta på de hållen men då gör 3:or lika stor eller större nytta som grövre hagel. Sedan kan man alltid lyckas fälla vilt på långa håll med enstaka träff av grova hagel men då är det för stort moment av slump för att det ska vara försvarbart.
Visst kan man kompensera grövrehagel med tyngre laddning för att få bättre täckning men det blir ofta ganska teoretiskt, det blir i praktiken ganska få hagel även med mycket tyngre laddning och de flesta hamnar i mitten av svärmen där man redan har ok täckning. Det är litet gynsammare med "magnumhylsor" för stålhagel där volymen i hylsan kan vara en begränsning eftersom man behöver grövre hagel för att kompensera den sämre ballistiken.
Våra rekomendationer om korta håll baseras mer på vad som ger rimlig träffprocent för normaljägaren och på de hållen har man definitivt ingen nytta av grovhagel. Den stora begränsningen ligger inte i haglens anslagsenergi utan i bristen på täckning och framförallt svårigheten/ förmågan att träffa snabba mål på lägre håll. (Därför skjuter jag på korta håll.)

[young_gun]

Konstigt att jag då läser, ser bilder och hör folk beskriva om gåsjaker i USA och Kanada som att man inte missade mer än en eller två fåglar av x hundra och att det blev bara ett par cripples (skadeskjutningar, som man oftast kunde döda med andra skottet)
med vissa typer av hagel laddningar...
Att så många inte skjuter bättre än vad vi skulle göra i Sverige, bara för att tror att vi bryr oss mer om djurens lidande och att vi
har bättre omdömme än andra i världen. Låter inte det lite naivt?

Angående att skjuta på lerduvor på länge håll, det går väll inte ens att jämnföra med skytte med grova hagel på 45-55meter??!!
Lerduvor skjuts ju med US#9 eller 7 1/2 och lätta 24grams laddningar, grövre hagel är oftast minst 32-45grams laddningar.
De lätta skeet/trapp haglen har väll nästan ingen anslagskraft och väldigt stor spridning på håll över 30-40meter??

I ärlighetens namn, skjuter ni all ihjäl 100% av de fåglar/vilt som ni jagar med hagel då? Bara för att vi inte skjuter på längre
håll betyder väll inte att vi har mycket lägre skadeskjutnings frekvens än andra länder?
Skadeskjutningen är väll en skadeskjutning ÄVEN om den kanske läker ut eller är skjuten på kortare håll?

Sedan om det där med att det inte går bra att skjuta gås med 22lr, OFTAST är alla dessa historier baserade på att man använde
fel ammunition (rundspets övningsskott) eller andra hårda icke expanderande kulor... Eller/och fel skottplasering.
Varför kunde man annars skjuta (och döda knall-och-fall) så många tjädrar på farfars tid?
22magnum är ju till och med laglig för gås!! Om inte den funkade har det nog mer med skytten att göra..

[joli]

Jag säger inte att man inte kan skjuta på längre håll jag säger bara att många med mig har alldeles för dålig träffprocent för att det ska vara försvarbart att skjuta på längre håll än säg 35m.
Men man ska skjuta efter sitt eget omdöme och förmåga. Man ansvarar för de skott man själv avlossar och då kan man inte rätta sig efter andras måttstockar (i alla fall inte åt det svårare hållet).
Jämförelsen med lerduvor är nog inte så tokig ändå. Förhållandet mellan målets storlek och antalet hagel ska ju följas åt så att man skjuter med lämplig täckning. 24 gram 71/2 ger ca 300 hagel eller ca 4/hagel per dm2 på 35 m halvtrångborrning eller 2 hagel/dm2 vid ca 50 m. 42 gram 3:or ger ca 170 hagel eller 3 hagel /dm2 vid 35 meter fulltrångborrning och ca 1,5 hagel på 50 m. Täckningen räcker i båda fallen till för en "dödande" träff både på lerduva respektive gås ut till 50 meter om man träffar bra. Förvisso är anslagsenergin mindre i hagel som tillåts på lerduvebanan så träffarna på duvan blir inte så spektakulära men nog ser man när det tar.
Problemet med den här typen av teoretiska exempel är att de inte tar hänsyn till haglens spridning i skjutriktningen den blir längre med ökat skjutavstånd varmed träffarna också blir sämre och sämre.
Storleken på riktfel/anläggningsfel blir också större med ökat avstånd.
Visst skadskjuts det på korta håll också och det är inte bättre det. Men ska stäva efter 1 skott per fällt vilt och det är ju svårt men fler än 4 skott/ fällt vilt är nog svårt att försvara.

[pmt]

Kolla på antalet hagel du har på en given laddvikt så inder du att det blir knöligt som tusan att skjuta vilt mindre än rådjur med US2 eller grövre - träffbilden blir hiskeligt gles och kräver våldsam choke som brukar ge ojämna träffbilder -> vilket ger betydligt sämre träffar även om skytten gör rätt. Du kommer som regel aldrig över 75-80% oavsett hur du chokar. Och då måste du dra upp laddvikten ganska rejält och hamnar i 12/89 som kan laddas så tungt att de inte kommer upp i fart. Många gånger ligger en 12/70 med modest vikt högre i fart än en 12/89. Så då tappar man ju en hel del effekt. Därtill har en US3 anslag så det räcker ut mot 80 meter ur en 12/70, så jag fattar inte vad man ska med mer. Om det nu inte är för rå, för där kan man ha glädje av att inte ha allt för mycket hagel i träffen.....

Sedan är det som redan nämts - en tradition och syn på eftersöket som också spökar en hel del. Vill man ha lite etik i det hela, ja då ska man ge fasen i långa skott och grova hagel. Har du mer än 5 125mm cirklar utan hagel i din träffbild på 35 meter ska du inte jaga småvilt med den patronen - dvs den duger inte till bla ankor.

[375HH]

Skjut på en telefonkatalog och jämför inträngningen.
1orna är inte bättre än 3orna.
/Johan

[Emendor]

young_gun

Konstigt att jag då läser, ser bilder och hör folk beskriva om gåsjaker i USA och Kanada som att man inte missade mer än en eller två fåglar av x hundra och att det blev bara ett par cripples (skadeskjutningar, som man oftast kunde döda med andra skottet)
med vissa typer av hagel laddningar...

När storfiskarn talar om.....

Har du sett amerikanska gåsjaktsfilmer?, titta gärna på en sådan och räkna antalet skott per fågel, ofta ser man fyra- fem skyttar som tömmer magasinen och får två- tre fåglar (finns dock några få undantag till detta, men då är det bara guider som skjuter och dessutom på "svenskt" vis), jag håller mig långt under två skott per fågel om man undantar fångskott på störtade gäss detta med sexor och sansade skotthåll.

[joli]

Att bara missa någon enstaka per hundra skott på de hållen låter osannolikt, det kan verkligen inte vara så många som klarar det i genom snitt över en hel säsong.
I undersökningen jag referade till fick även jägarna ange hur många skott de skjutit per fågel som man lyckats få med sig hem och det var ganska stor skillnad mot de räknade skotten. Vet själv hur lätt det är att glömma dåliga skott under en bra dag, en dålig dag blir man ju pinsamt påmind om dem, men som sagt det är lätt att tänka bort bommar och dubbelskott. Jagar man på likartat sätt över hela säsongen blir ju träffprocenten högre men blandar man olika jaktformer och terräng så sjunker procenten, åtminstone för mig. Fortfarande är det litet för ok att bomma med hagel ett motsvarande chanstagande med kula skulle nog inte accepteras- "Jag har skjutit på fyra älgar en ligger"

[Sharpshooter>O<]

Om du prövar å skjuter en " långsam lerduva" på över 50 m så inser man att det är för långt håll på jakt. vi pratar många meters framförhållning. att amrikanarna säger att dom bara missar ett par stycken per hundra skott tror inte jag på, dom skall ju som sagt vara värst...

[nature]

Hur kommer det sig att ALLA som bemödat sig med att prova saken själv och själva har jagat i decennier förespråkar mindre hagelstorlekar och rimliga skotthåll?

[jonas]

Hur kommer det sig att ALLA som bemödat sig med att prova saken själv och själva har jagat i decennier förespråkar mindre hagelstorlekar och rimliga skotthåll?

Vadå, det är väl bra med nån agitator allt som oftast ?

Allvarligt talat, jag har själv skadskjutit en del gås i min ungdom med grova hagel, och jag har skjutit ner gäss som jag hittat mycket grövre hagel i än jag själv använt, eller så har jag hittat grova hagel i de jag skjutit med kula.
Jag har inte skjutit så speciellt många gäss, så procentuellt sett utgör dessa två varianter av skadskjutnings-indikatorer en anmärkningsvärt hög andel av mina uppätna (och ickeuppätna ) gäss.

Skadeskjutningen är väll en skadeskjutning ÄVEN om den kanske läker ut eller är skjuten på kortare håll?

Det är nog så, att tre fina hagel i bröstmuskeln sannolikt läker (långt håll, lite kraft), men ett grovt hagel i innanmätet läker inte....

Sedan om det där med att det inte går bra att skjuta gås med 22lr, OFTAST är alla dessa historier baserade på att man använde
fel ammunition (rundspets övningsskott) eller andra hårda icke expanderande kulor... Eller/och fel skottplasering.

.22 lr ÄR fel ammunition. Men jag drog paralleller till en gles hagelsvärm.