Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Moderatorer: potatiskastare, Kari Lindström

Användarvisningsbild
Jampe
Inlägg: 9448
Blev medlem: 23 nov 2004, 10:38
Ort: Södra Dalarna

Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av Jampe »

Var ut till banan med tanken var att kronagrafera mera laddningar framför allt magnumladdningar i kal 20, men när jag vär var på plats så insåg jag att jag glömt kronografen påslagen sedan förra gången och därmed var det helt slut på ström..... :evil:

Jag passade då på att provskjuta lite träffbilder istället och tog ganska god tid på mig att fundera lite, (Går lite långsamt ;) )

Jag kom fram till att jag börjar med max avstånd. Sen funderar jag på hur stor träffbilden behöver vara och sen hur långt det får vara mellan haglen som mest. Jaktmässigt borde det säkerställa "etisk jakt". Det borde även vara skapligt lätt att uppfatta med bara ögat.

Sen funderade jag över matematiska metoder för att analysera en träffbild. I de träffbilder som jag sett under de tester jag gjort har jag sett en massa oönskade effekter som den vanliga metoden för trångborrning inte skulle uppfatta. Vad bryr jag mig om att enligt en standardmetod träffbilden är en choke tätare eller glesare än det står på bössan om träffbilden har rätt storlek och täthet för det vilt jag avser skjuta? Nej om de negativa effekter jag sett skulle uppfattas matematiskt så behövs enligt mig en helt annan mera komplex analys. Visserligen så kanske det att tycka det när man lever i en tid där det finns datakraft till analys....

Jag funderar på en 10 ringad tavla med 1m i diameter. Tavlan indelad i kvadranter. Avstånd 35m. Sen ska man titta på fördelningarna mellan de 10 ringarna. Sen jämföra med varje motsvarande kvadrantfält. Analysera vart och en av alla 40 fälten med sina angränsande fält. Ev. måste man ner i åttåndelar istället för kvadrander för att hitta hål i träffbilderna. Kanke till och med lägga ett x, y, rutnät över, men då måste man räkna hagel flera gånger....

Min slutsats blir med andra ord att provskjutning och okulärbesiktning ger för jaktsammanhang den effektivaste bedömningen av hagelammo. Ska man matematiskt analysera träffbilderna blir det komplicerat. Att veta vilken trångborrningsgrad som resultatet skulle räknas till är inte så intressant.

Synpunkter på det?
Att kräva brytvapen på flermansjakter för att "veta att vapnet är säkert" är som att begära att alla jägare ska vara högerskyttar, så man kan se om de kommer eller går... :roll:
Användarvisningsbild
joli
Inlägg: 1731
Blev medlem: 05 nov 2007, 13:52

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av joli »

Det är ju rätt att det är ganska ointresant att veta om det är 1/4 eller 1/2 (det kommer dessutom att variera beroende på patron/laddning) det intressanta är ju -"är träffbilden tillräckligt bra för den tänkta användningen".
Det svåra är då att definiera vad som är "bra"- med tre parametrar kommer man ganska långt- svärmens effektiva yta, täthet(hagel/dm2) och jämnhet (luckor). De sämsta kan man galra bort med ögonmåttet men för att jämföra de bästa så krävs att man räknar hagel- om man inte nöjer sig med att man gallrat bort de sämsta.
Ett vanligt "fel" man gör när man pratar träffbilder, patroner och trångborrning är att man utgår från att alla skott skjuts på 35 m. Alla trånborrningar (kombination pipa patron) ger liknande resultat- fast på olika avstånd. En cylinder träffbild på ca 22m påminner mycket om en full på 35 m. Med cylinderpipan skjuter man förmodligen 90% av skotten inom 25 m och det är där man ska ha den perfekta träffbilden. Provskjuter man bara på 35m är det risk att man belönar patroner som är onödigt "trånga". Denna jakt på täta träffbilder på 35 m gynnar patroner/borrningar med små träffbilder. de flesta som skjuter sina jaktskott inom 35m är dock mer betjänta av stora träffbilder på normala skotthåll- sam sag man måste fundera vad som är "bra" för den egna jakten/skjutförmågan.
Olika tavlor med koncentriska ringar och fält har provats genom historien men det bästa verktyget (utan dator kraft) är nog ändå O&T jfr antal luckor mor hagel i träffbilden.
Användarvisningsbild
sture
Inlägg: 939
Blev medlem: 03 dec 2006, 00:52
Ort: Österbotten

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av sture »

Tillvägagångssättet med en tioringad tavla delad i kvadranter låter förnuftigt men du måste minska storleken på ringarna vartefär du går utåt för att få samma yta på ytterringarna som på innercirkeln.

sture
Användarvisningsbild
pmt
Inlägg: 22622
Blev medlem: 21 nov 2006, 16:02

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av pmt »

Jampe skrev:.........

Sen funderade jag över matematiska metoder för att analysera en träffbild. I de träffbilder som jag sett under de tester jag gjort har jag sett en massa oönskade effekter som den vanliga metoden för trångborrning inte skulle uppfatta. Vad bryr jag mig om att enligt en standardmetod träffbilden är en choke tätare eller glesare än det står på bössan om träffbilden har rätt storlek och täthet för det vilt jag avser skjuta? Nej om de negativa effekter jag sett skulle uppfattas matematiskt så behövs enligt mig en helt annan mera komplex analys. Visserligen så kanske det att tycka det när man lever i en tid där det finns datakraft till analys....

Jag funderar på en 10 ringad tavla med 1m i diameter. Tavlan indelad i kvadranter. Avstånd 35m. Sen ska man titta på fördelningarna mellan de 10 ringarna. Sen jämföra med varje motsvarande kvadrantfält. Analysera vart och en av alla 40 fälten med sina angränsande fält. Ev. måste man ner i åttåndelar istället för kvadrander för att hitta hål i träffbilderna. Kanke till och med lägga ett x, y, rutnät över, men då måste man räkna hagel flera gånger....

............
Det finns ett par olika tyska metoder som ser ut ungefär som du beskriver, där man tom kör lite olika mönsterför olika vilt i olika vinklar..... Finns drivor med info på nätet om du orkar läsa tyska....

Men alla dessa har idag ratats till förmån för Oberfell&Thompson. Trist kan tyckas, men jag har roat mig med att föra över träffbilder mellan dessa olika metoder och från mina fattiga expriment gav O&T vettigast resultat. För fördelen med O&T är att den är enkel och relativt hanterlig om man förenklar den ngt med diagrammen istället för tabellerna.
Dina åsikter stör min tankar, så var snäll och var tyst.
Användarvisningsbild
pmt
Inlägg: 22622
Blev medlem: 21 nov 2006, 16:02

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av pmt »

joli skrev:Det är ju rätt att det är ganska ointresant att veta om det är 1/4 eller 1/2 (det kommer dessutom att variera beroende på patron/laddning) det intressanta är ju -"är träffbilden tillräckligt bra för den tänkta användningen".
Det svåra är då att definiera vad som är "bra"- med tre parametrar kommer man ganska långt- svärmens effektiva yta, täthet(hagel/dm2) och jämnhet (luckor). De sämsta kan man galra bort med ögonmåttet men för att jämföra de bästa så krävs att man räknar hagel- om man inte nöjer sig med att man gallrat bort de sämsta.
Ett vanligt "fel" man gör när man pratar träffbilder, patroner och trångborrning är att man utgår från att alla skott skjuts på 35 m. Alla trånborrningar (kombination pipa patron) ger liknande resultat- fast på olika avstånd. En cylinder träffbild på ca 22m påminner mycket om en full på 35 m. Med cylinderpipan skjuter man förmodligen 90% av skotten inom 25 m och det är där man ska ha den perfekta träffbilden. Provskjuter man bara på 35m är det risk att man belönar patroner som är onödigt "trånga". Denna jakt på täta träffbilder på 35 m gynnar patroner/borrningar med små träffbilder. de flesta som skjuter sina jaktskott inom 35m är dock mer betjänta av stora träffbilder på normala skotthåll- sam sag man måste fundera vad som är "bra" för den egna jakten/skjutförmågan.
Olika tavlor med koncentriska ringar och fält har provats genom historien men det bästa verktyget (utan dator kraft) är nog ändå O&T jfr antal luckor mor hagel i träffbilden.
Det är ju därför man ska räkna på 35 meter och då välja den minsta realistiska densiteten, för skjuter man sedan på kortare håll ökas densiteten så pass att man i realiteten kompenserar för "luckorna" på 35 meter om träffbilden har "godtagbar" kvalitet enligt O&T. Ska man ta lerduvor på 35 meter, får man vackert kliva upp lite i kvalitet om man ska kunna använda O&T och få ned duvorna. Eller öka laddvikten....

För det är lite trist med O&T man kan inte bara ta den rakt av, man måste sätta träffbilden i sin jaktliga kontext och lik förbenat räkna densitet och annat tjafs....
Dina åsikter stör min tankar, så var snäll och var tyst.
Användarvisningsbild
joli
Inlägg: 1731
Blev medlem: 05 nov 2007, 13:52

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av joli »

pmt skrev: Det är ju därför man ska räkna på 35 meter och då välja den minsta realistiska densiteten, för skjuter man sedan på kortare håll ökas densiteten så pass att man i realiteten kompenserar för "luckorna" på 35 meter om träffbilden har "godtagbar" kvalitet enligt O&T. Ska man ta lerduvor på 35 meter, får man vackert kliva upp lite i kvalitet om man ska kunna använda O&T och få ned duvorna. Eller öka laddvikten....

För det är lite trist med O&T man kan inte bara ta den rakt av, man måste sätta träffbilden i sin jaktliga kontext och lik förbenat räkna densitet och annat tjafs....
jag får inte riktigt ihop det först måste man skjuta/räkna på 35 m och sedan ska man sätta träffbilden i sin jaktliga kontext...?
Jagar man i skog och skjuter 98% av alla skott på kortare håll verkar det litet korkat att optimera för 35. På kortare håll är täckningen inget stort problem däremot kan det bli onödigt små träffbilder. En kombination som ger litet för glesa träffbilder på 35m är kanske de som ger optimal träffbild på de håll där jaktskotten skjuts- men det vet man ju inte om man bara provskjuter på 35m. Jag är ganska övertygad om att övertron på starkt rångborrning och tunga laddningar beror på att man alltid redovisar resultat för 35 ett håll som det är ganska få som regelmässigt skjuter på och ännu färre som behärskar att träffa på.
Användarvisningsbild
pmt
Inlägg: 22622
Blev medlem: 21 nov 2006, 16:02

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av pmt »

joli skrev:
jag får inte riktigt ihop det först måste man skjuta/räkna på 35 m och sedan ska man sätta träffbilden i sin jaktliga kontext...?
Jagar man i skog och skjuter 98% av alla skott på kortare håll verkar det litet korkat att optimera för 35. På kortare håll är täckningen inget stort problem däremot kan det bli onödigt små träffbilder. En kombination som ger litet för glesa träffbilder på 35m är kanske de som ger optimal träffbild på de håll där jaktskotten skjuts- men det vet man ju inte om man bara provskjuter på 35m. Jag är ganska övertygad om att övertron på starkt rångborrning och tunga laddningar beror på att man alltid redovisar resultat för 35 ett håll som det är ganska få som regelmässigt skjuter på och ännu färre som behärskar att träffa på.
Ok, jag kanske tog några genvägar i resonemanget.....

Du kan ganska enkelt utifrån vilka vilt du jagar räkna fram minsta densitet i träffbilden för att fälla viltet, har man lite koll på anslagsenergin med kan man på ett givet avstånd se vad man behöver i hagel/dm2 och diameter. Men den kalkylen hamnar i alla fall lite snett då man ju fördelar haglen helt jämt i den beräkningen.

Så vi räknar fram att vi behöver 100 hagel i en 75 cm cirkel för att vara hyfsat säkra på att få ned en fasan tex. Anslag ut till 35 meter kräver i runda tal en US6.

Men nu har jag ännu att se den perfekta träffbilden med 100 hagel i, utan träffbilden kommer att innehålla några hål. Ska man då täcka fullt måste man upp emot 120 hagel. Men om vi nu antar att skyttet kroknar över 30 meter, vilket det gör för de flesta när det kommer till höga fasaner så kommer vi inom hela vår räckvidd 10-30 meter att med en träffbild på 100 hagel/35 meter ligga helt rätt med tillräckligt med hagel, med tillräckligt anslag och träffbilder som inte innehåller speciellt många hål. Givet att man lägger sig på en godtagbar nivå på 35.

Min poäng var att bedömning av träffbilder utifrån vad man "behöver" blir ganska vanskligt om man inte redan har koll på deras kvalitet. Att göra allt "i ett svep" tycker jag blir fel, men att datan man kan få ur träffbilden med O&T metod skitenkelt kan användas även för det fortsatta pillandet i till vad man kan ha patronen.
Dina åsikter stör min tankar, så var snäll och var tyst.
Användarvisningsbild
Jampe
Inlägg: 9448
Blev medlem: 23 nov 2004, 10:38
Ort: Södra Dalarna

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av Jampe »

Tack för intressanta inputs.

Om avstånd:
För mig är kaja, skata och kråka på runt 35m aktuellt. Ofta skjuter jag dessutom uppåt. Öppet landskap blandat med lövdungar och ingen hund. Men jag tycker det ändå är naturligt att titta på 35m. Man kan ju knappast "optimera" för 20m och sen skjuta med för gles träffbild på 35. Det finns ju heller inget som säger att viltet inte kommer på 10m. Rör det sig om matvilt får man helt enkelt vänta lite. Självklart ska man provskjuta på närmre håll än 35m innan sista godkännande av combon, ammo, choke och US# klubbas. Sen när det gäller choke så har jag i princip fastnat för IM. Det är ju inte jätte trångt och sen är det faktiskt så att den i praktiken har större träffbild än min Improved. Detta eftersom IM är en längre portad Breily och I är en original Winchester. Resultatet blir att med I choken så har kanterna på träffbilden för dålig täckning så den praktiska träffytan måste räknas ned, samtidigt som IM-choken täcker ända ut till kanten.

Om 10-ringad tavla:
Ok tänkte inte på att det är smart om de är lika stora till area.
Att kräva brytvapen på flermansjakter för att "veta att vapnet är säkert" är som att begära att alla jägare ska vara högerskyttar, så man kan se om de kommer eller går... :roll:
Användarvisningsbild
pmt
Inlägg: 22622
Blev medlem: 21 nov 2006, 16:02

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av pmt »

Jampe skrev:Tack för intressanta inputs.

Om avstånd:
För mig är kaja, skata och kråka på runt 35m aktuellt. Ofta skjuter jag dessutom uppåt. Öppet landskap blandat med lövdungar och ingen hund. Men jag tycker det ändå är naturligt att titta på 35m. Man kan ju knappast "optimera" för 20m och sen skjuta med för gles träffbild på 35. ..........
I så fall ska du räkna fram hur mycket hagel du behöver i din cirkel (eller densiteten i hagel/dm2) och lägga till 10-20% beroende på träffbildens kvalitet (jämnhet).
Dina åsikter stör min tankar, så var snäll och var tyst.
Användarvisningsbild
Jampe
Inlägg: 9448
Blev medlem: 23 nov 2004, 10:38
Ort: Södra Dalarna

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av Jampe »

pmt skrev:
Jampe skrev:Tack för intressanta inputs.

Om avstånd:
För mig är kaja, skata och kråka på runt 35m aktuellt. Ofta skjuter jag dessutom uppåt. Öppet landskap blandat med lövdungar och ingen hund. Men jag tycker det ändå är naturligt att titta på 35m. Man kan ju knappast "optimera" för 20m och sen skjuta med för gles träffbild på 35. ..........
I så fall ska du räkna fram hur mycket hagel du behöver i din cirkel (eller densiteten i hagel/dm2) och lägga till 10-20% beroende på träffbildens kvalitet (jämnhet).
Du menar att man kan skjuta på 20 och lägga till 10-20% för att veta vad som krävs på 35? Vad är i så fall vitsen att skjuta på 20 när man kan skjuta på 35 direkt? Det blir väl lika mycket tätare på 20 som det blir glesare på 35?
Att kräva brytvapen på flermansjakter för att "veta att vapnet är säkert" är som att begära att alla jägare ska vara högerskyttar, så man kan se om de kommer eller går... :roll:
Användarvisningsbild
joli
Inlägg: 1731
Blev medlem: 05 nov 2007, 13:52

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av joli »

Optimeringsproblemen ser ju litet olika ut . Vill man skjuta på 35+ (litet marginal för felbedömning) så blir oftast tätheten gränssättande och då får man kanske acceptera en något mindre träffbild (hårdare trånborrning) och eventuellt även tyngre laddning.
På kortare håll klarar man ofta tätheten men träffbilden kan bli liten (enligt receptet på 35m) då blir ofta storleken på träffbilden intressant.
Användarvisningsbild
Jampe
Inlägg: 9448
Blev medlem: 23 nov 2004, 10:38
Ort: Södra Dalarna

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av Jampe »

joli skrev:Optimeringsproblemen ser ju litet olika ut . Vill man skjuta på 35+ (litet marginal för felbedömning) så blir oftast tätheten gränssättande och då får man kanske acceptera en något mindre träffbild (hårdare trånborrning) och eventuellt även tyngre laddning.
På kortare håll klarar man ofta tätheten men träffbilden kan bli liten (enligt receptet på 35m) då blir ofta storleken på träffbilden intressant.
Jo det är klart.Men sen tycker jag att det är lättare att träffa på närmre håll.
Att kräva brytvapen på flermansjakter för att "veta att vapnet är säkert" är som att begära att alla jägare ska vara högerskyttar, så man kan se om de kommer eller går... :roll:
Användarvisningsbild
pmt
Inlägg: 22622
Blev medlem: 21 nov 2006, 16:02

Re: Funderingar runt utvärdering av träffbilder.

Inlägg av pmt »

Jampe skrev:
pmt skrev:
Jampe skrev:Tack för intressanta inputs.

Om avstånd:
För mig är kaja, skata och kråka på runt 35m aktuellt. Ofta skjuter jag dessutom uppåt. Öppet landskap blandat med lövdungar och ingen hund. Men jag tycker det ändå är naturligt att titta på 35m. Man kan ju knappast "optimera" för 20m och sen skjuta med för gles träffbild på 35. ..........
I så fall ska du räkna fram hur mycket hagel du behöver i din cirkel (eller densiteten i hagel/dm2) och lägga till 10-20% beroende på träffbildens kvalitet (jämnhet).
Du menar att man kan skjuta på 20 och lägga till 10-20% för att veta vad som krävs på 35? Vad är i så fall vitsen att skjuta på 20 när man kan skjuta på 35 direkt? Det blir väl lika mycket tätare på 20 som det blir glesare på 35?
Som Joli skrev - hur man ska optimera beror på lite vilka parametrar man jobbar med. Men exemplet ovan är tagit utifrån det faktum att om du räknar fram din minimala densitet du behöver på 35 meter så kräver det faktum att träffbilderna inte är jämt fördelade att man antingen ökar på densiteten med en 10% eller så, eller minskar skjutavståndet lite.....

Men ska man jobba med avstånd säg mellan 15-25 meter är det mer en fråga om att öka träffbildens storlek än att öka densiteten. Ska man över 30 meter är det densiteten man måste jobba med. Men du jobbar hela tiden med choken eller laddvikten. Eller rättare saker som påverkar choken eller antalet hagel du hystar i väg.
Dina åsikter stör min tankar, så var snäll och var tyst.