Varför inte "lite grövre" hagel?

[Baikal bocken]

Det enklaste här är att rita av de olika djur ni skjuter på en kartongpappskiva ( när ni har ett dött djur så ritar man av dess storlek ) Sätt sedan upp dessa kartonger på maxhållet 36 meter. Skjut sedan med olika hagelstorlekar och de chokar ni normalt använder. Man kan genast se att en skarv i vattnet ( visar endast huvud, hals och en strimma av kroppen ) fodrar hårt trångborrat och fina hagel för att inte se den flyga efter skottet avlossats. Lika så kan man se att man kan använda 1:or och fullt trångborrat på rådjur för att få tillräckligt med hagel i figuren. Men av humant skäl så drar man ner hållet på rådjur och då har man en ordentlig inträngning och även chokeverkan för säker ögonblicks död. En skatkropp med modifierad choke och 7: or måste man gå ner till 15 meter för att garantera träff och vem kommer så nära. Nu vet jag att det här med hårda trångborrningar kommer många att skrika till om men om man nu har en 2 pipig bössa så har man alltid nytta av en pipa med hårdare borrning. Andra skottet blir ju alltid längre ut då ex. fågelflocken har lättat. Gyttorp hade ett häfte på 60 talets början ( karaktärisk data ) där visades upp hur många kartongskivor som haglen trängde igenom 7 : an trängde igenon dubbelt som 1:an gjorde. OBS på den tiden var det tvärt om numrerat alltså gammal SV numrering.

[47.an]

Om man vill raljera lite så kan man hänvisa till hur de bygger bilar "over there". Stora men kass! Jag litar fullständigt på Gyttorps skrifter i ämnet som dessutom stämmer fullständigt med mina egna snart 30-åriga erfarenheter i skog och på fjäll. Enligt Gyttorp så har t.o.m varje hagel i USnr 7 tillräcklig energi för att tränga in tillräckligt långt i rådjur på lämpligt max skjutavstånd. Skjuter man i fel vinkel eller på för långt avstånd så hjälper inte grova hagel eftersom svärmen blir för gles och hagel dödar genom att träffa ett tillräckligt stort antal nervpunkter, inte genom inträngning även om detta också bidrar sekundärt. Gyttorp har ju gjort massor av tester med både grova, fina och stålhagel och jag lyssnar hellre på dem än någon amerikan som köper en hagelbössa i närmsta butik och skjuter sin kalkon. Skulle inte tro att de har några större krav på att vara pålästa i ammunitionsteknik eller skottverkan.
Det är t.o.m så att svenska jägare generellt har grövre hagel och kalibrar än sina europeiska motsvarigheter där kaliber 20 ofta är vanligast. En förklaring är väl att få europeiska länder skjuter rådjur med hagel men även i Sverige finns en antik övertro på grova hagel. Det stora problemet är avståndsbedömningen, inte att haglen är för små!

Samma fördomar finns f.ö när det gäller kulkalibrar, trots införandet av jägareexamen!

Mvh

[frankobollo]

och hagel dödar genom att träffa ett tillräckligt stort antal nervpunkter, inte genom inträngning även om detta också bidrar sekundärt.

Jag har ingar synpunkter på ditt resonemag i stort, men just det du skriver ovan är helt fel. Det är en gammal myt att hagel skulle döda genom "shockverkan mot nervsystemet". Hagel dödar genom att tillräckligt många hagel tränger igenom de vitala organen. Precis som för kulskott. Det som skiljer hagelskottet från ett rent lungskott med kula (som ju är dödande men inte ger "knall-och-fall" effekt) är att hagelskottet utöver de dödande haglen i hjärta-lungor också har en stor sannolikhet att flera hagel träffar hals-kotpelaren. Dessa träffar orsakar den vanligen observerade "knall-och-fall" effekten hos hagelskottet, men dessa träffar är alltså inte i sig dödande (normala hagelstorlekar är inte tillräckligt kraftiga för att penetrera kotpelarna och göra stor skada på ryggmärgen, utan ger bara motsvarande effekt som man får om man träffar ett taggutskott på en älg). Det är de hagel som går igenom de vitala organen som är dödande.

[snowman]

Jag har skjutit and med US9 bly, för länge sedan bäst att tillägga och pga ammunitionsbrist för Us 6 . Inte ett enda hagel hade trängt genom skinnet på änderna. Dock var dom fullständigt fulla av blåmärken vid plockningen.
Ruskade man en död and över båtens plywoodbotten så smattrade hagel mot virket. Förklara gärna detta frankobollo.

Har du hört talas om experimentet då man sköt en nersövd hund . Efteråt knallade hunden iväg. Veckan därpå sköt man samma hund icke nersövd . Den dog ögonblickligen.

[frankobollo]

Jag har skjutit and med US9 bly, för länge sedan bäst att tillägga och pga ammunitionsbrist för Us 6 . Inte ett enda hagel hade trängt genom skinnet på änderna. Dock var dom fullständigt fulla av blåmärken vid plockningen.
Ruskade man en död and över båtens plywoodbotten så smattrade hagel mot virket. Förklara gärna detta frankobollo.

Har du hört talas om experimentet då man sköt en nersövd hund . Efteråt knallade hunden iväg. Veckan därpå sköt man samma hund icke nersövd . Den dog ögonblickligen.

Du kan inte jämföra att skjuta änder med US 9 och att skjuta rådjur. En and som träffas av en US 9 svärm motsvaras av en mycket stor kraft i förhållande till andens storlek även om haglen penetrerar huden. Du skriver ju själv att fåglarna var fulla av blåmärken. Det går att slå ihjäl både människor och djur utan att penetrera skinnet men det betyder inte nödvändigtvis att dom har fått en chock på nervsystemet som gör att "hjärnan dör" (vilket är ungefär det felaktiga sätt som "knall-och-fall-effekten beskrivits i äldre literatur). Kraftig yttre mekanisk påverkan kan döda och skada på många olika sätt. Huvud, nacke och ryggrad kan skadas med dödande effekt. Inre organ kan skadas, tex omedelbart hjärtstopp pga yttre våld. Detta föklarar varför änderna dör.

En parallell till detta är så kallat "Blunt-trauma", som är ett begrepp inom tillverkningen av skottsäkra västar. Det är där ett faktum att skott som inte penetrerar västarna ändå i många fall kan vara dödliga om skotten har kraft nog, eftersom den yttre mekaniska påverkan på kroppen genom västen är nog för att skada inre organ och ryggraden.

Vad gäller experimentet med hunden måste jag först säga att jag tycker väldigt synd om hunden. Nej, jag har inte hört talas om det experimentet. Jag tycker det låter som ett ganska lösryckt och ovetenskapligt experiment. Det framgår heller inte alls vad hunden skjutits med, på vilket avstånd, eller hur djupt haglen (om alls) penetrerade, skador från första skottet osv. Jag är ganska övertygad om att om man kunde hitta mer exakt information om det experimentet så skulle det gå att förklara hundens död på något annat sätt än "chock på nervsystemet som gör att hjärnan dör". Sedan förstår jag inte hur detta skulle vara ett bevis för chockverkan mot nervsystemet? Skulle det bara funka när man är vaken? Det skulle vara väldigt intressant att diskutera vidare just detta om du kunde hitta någon enda referens till detta experiment. Jag tycker det låter som en "råttan-i-pizzan"-historia.

Det är bara att inse att det är en myt att rådjur dör av chockverkan på nervsystemet när dom skjuts med hagel.

[pmt]

.............

Det är bara att inse att det är en myt att rådjur dör av chockverkan på nervsystemet när dom skjuts med hagel.

Delvis faktiskt...... Ett djur dör sällan av enkom "chock", det ska till lite mekanik med. Men summan av flera mindre projektiler summerar ihop till en högre dödlighet än de ingående projektilernas dödlighet var för sig när de träffar inom en mycket kort tidsrymd.

Så jo ett djur kan tvärdö av tre hagel (givet att de träffar samtidigt relativt sett) där vart och ett av dem inte skulle ha dödat djuret på platsen eller ens dödat djuret inom en kortare tid. Summan av haglen ger "mer död" än vad de skulle göra var för sig.

Sedan hur mycket mekanik man egentligen behöver torde vara lika omstritt det, Åkerman och Burrard anger i runda tal 1 joule/hagel för fågel, 2 joule/hagel för päls. 2J ger en US6 om man har en hastighet över 400 m/s vid mynningen ut till strax över 35 meter, för fågel räcker en US7 ut mot det samma.......

Sedan för just rå är det en annan sak som skiljer: storleken, och då vill man som regel inte ha alla 32g i kroppen då det räcker bra med 5-6 hagel som slår in i bröstkorgen. I den sitsen kan man ju gå upp till US1 och 32 gram - densiteten i träffbilden räcker till och blir över för rå på normala skjutavstånd, samtidigt som man förmodligen får genomslag med en US3 och uppåt vilket gör att man i större grad slipper hagel i köttet. Så ska man sammanfatta det lite enkelt - rådjur kan skjuta med vad fasen som helst mellan US1 och US7, det är det andra viltet som man måste fundera lite på.

/Tobias Hassel

[joli]

Jag tror detta mer är en språklig fråga än en klinisk fråga. När man i jaktsammanhang pratar om "chockverkan" är det den "knall-och-fall" effekt man upplever när djuret faller ihop livlöst mitt i vingslaget eller steget som ett "paket" (för att sedan alldrig återfå medvetandet, trots att den mekaniska skadan kan vara liten). Ordet "chock" har här betydelsen plötslig oväntad händelse/ stöt (jfr chockvåg, chock= kollision etc). Det har föga med ordet chock i klinisk mening (chock=cirkulationssvik) och i den betydelsen dödar inte hagelskottet genom chock.
Effekten kan man dock väldigt tydligt se när man skjuter vilt med hagel. Att den medicinska dödsorsaken borde beskrivas med ett annat ord än (klinisk) "chock" ändrar inte på hagelskottets verkan/effekt. Jämför man skottreaktionen när man skjuter tex ett rådjur på 25m med hagel respektive tex .30-06 så är effekten olika trots att energin i hagelsmällen är mycket mindre än i stutsar smällen. Så nog är det i huvudsak andra mekaniskmer som orsakar döden när man jämför hagel och kula. Men visst kan hagel också döda på samma sätt som ett kulskott om man vid en dålig träff bara får in ett eller två hagel genom lungorna så blir det som vilket lungskott som helst (dock med sämre blodspår och längre flyktsträcka).

[Skogsman]

Anledningen till att vi i sverige inte får jaga med grova hagel och kaliber 10 är att man ville få bort att de användes för att skjuta på stora flockar på vattnet. Det hotade sjöfågelstammarna.

[pmt]

Anledningen till att vi i sverige inte får jaga med grova hagel och kaliber 10 är att man ville få bort att de användes för att skjuta på stora flockar på vattnet. Det hotade sjöfågelstammarna.

Vi får skjuta med US1, grövre än så ser jag ingen som helst nytta med om man inte ska jaga hjort eller vildsvin med hagel. Och det ska man inte.

Fast kaliber 10 borde vi få tillbaka, då man med den kalibern kan få till riktigt bra stålpatroner.

/T

[Blyoxid]

Jag använder grova hagel mellan varven. Har fastnat för 5,6-6,35mm hagel då dessa har bra täckning.
Kan dock vara tråkig och säga att det då gäller eftersök på pälsvilt och att skotthållen då blir ännu kortare än vid jakt med klenare hagel.
Dom är bra att skjuta orena korta skott med. Grovhagel har då en brutal verkan! Men att använda dessa för att göra nån långskjutare av hagelbössan....NIX.
US1 som övre gräns är vettig.

[djkj]

Hur är det med kal. 16 och 20 ska man gå upp eller ner i hagel grovlek ? mot kal. 12. Jag jagar endast rå och anväder
kal.16 har kört med US 1 och det har funkat bra. Skulle det vara fördel att gå över till 3:or ?

[pmt]

Hur är det med kal. 16 och 20 ska man gå upp eller ner i hagel grovlek ? mot kal. 12. Jag jagar endast rå och anväder
kal.16 har kört med US 1 och det har funkat bra. Skulle det vara fördel att gå över till 3:or ?

US1 är i mina ögon nått polisen kanske kan ha användning för, US3 är ett redigt grovhagel som redan det har en starkt begränsad användning.

Men för att svara på din fråga: det är antalet hagel i laddningen man ska titta till, klenare kaliber har som regel lägre laddvikter vilket för att ge samma densitet kräver att du går ned lite i storlek för att få samma densitet givet samma choke då...... Men ett hagel ur en kaliber 20 kommer åkande i samma fart, i princip, som ur en kaliber 12. Så rent fartmässigt ätr där ingen som helst skillnad, och då ger samma hageldiameter samma prestanda oaktat ur vilken kaliber de skjutits.

Om du kollar vad har för laddvikter kan du enkelt se vad varje laddvikt ungefär har för antal hagel per laddvikt om du kollar på: http://www.shotguns.se/html/us_shot.html.

/T

[djkj]

Känns som det blir 3:or nästa gång det ska köpas amo för att få fler hagel, det är ju redan något färre bara för att det
är 16 mot samma patron i 12
Jag hadde en fråga till i min ungdom köre jag och dom flesta i laget med Gyttorp nickel, dom förnicklade haglen
skulle vara hårdare och inte deformeras mot pipan på sin väg ut, det skulle ge färre randhagel och jämnare
träffbilder. Patronerna funkade fint och det sköts otaliga rå med dom. Nu finns dom i och försig fortfarande
att köpa men om det skulle vara så stor fördel med hårda hagel varför är det så pass ovanligt med förnicklade
hagel ?

[Blyoxid]

Om ettorna fungerat förr så lär dom göra det nu också. Jag skjuter ofta rådjur med ettor fast tolvan har väl då några fler hagel än en patron i kaliber 16. Treor fungerar också bra på så pass stora djur som rådjur men knappast bättre. Fördelen med treorna är nog mest om det skulle slumpa sig så att något mindre djur som en hare eller dyligt hoppar förbi så är täckningen bättre.
Är man osäker så kan man ju ta tvåor

[pmt]

Känns som det blir 3:or nästa gång det ska köpas amo för att få fler hagel, det är ju redan något färre bara för att det
är 16 mot samma patron i 12
Jag hadde en fråga till i min ungdom köre jag och dom flesta i laget med Gyttorp nickel, dom förnicklade haglen
skulle vara hårdare och inte deformeras mot pipan på sin väg ut, det skulle ge färre randhagel och jämnare
träffbilder. Patronerna funkade fint och det sköts otaliga rå med dom. Nu finns dom i och försig fortfarande
att köpa men om det skulle vara så stor fördel med hårda hagel varför är det så pass ovanligt med förnicklade
hagel ?

Dom deformeras precis lika mycket som "vanliga" blyhagel med samma hårdhet, men däremot minskar risken för klustring vilket gör att man teoretiskt kan ladda förnicklade hagel något lite hårdare och ändå få hanteriligt bra träffbilder.

I praktiken är det bara något jämnare träffbilder som blir resultatet....

/T

[Greener]

Känns som det blir 3:or nästa gång det ska köpas amo för att få fler hagel, det är ju redan något färre bara för att det
är 16 mot samma patron i 12
Jag hadde en fråga till i min ungdom köre jag och dom flesta i laget med Gyttorp nickel, dom förnicklade haglen
skulle vara hårdare och inte deformeras mot pipan på sin väg ut, det skulle ge färre randhagel och jämnare
träffbilder. Patronerna funkade fint och det sköts otaliga rå med dom. Nu finns dom i och försig fortfarande
att köpa men om det skulle vara så stor fördel med hårda hagel varför är det så pass ovanligt med förnicklade
hagel ?

Jag har ett antal gånger tjatat på Gyttorps representanter om att de ska börja tillverka patroner med nickelhagel. Har varje gång fått svaret att det är för dyrt att tillverka och att vi jägare är för snåla. Du skriver att det finns att köpa. Tacksam om du upplyser mig om vilka som har det i sitt sortiment. Gyttorp har väl inte börjat att tillverka igen?

M.v.h
Greener

[BengtBerg]

Problemet är fortfarande att det är FÄRRE hagel som skall träffa samma träffyta - på 45 meter har träffcirkeln ökat till kanske 2-4 meter och då blir det inte många hagel kvar till gåssilhuetten däri... Det är alltså inte penetrationen som är problemet (så länge vi snackar småvilt), det är täckningen - vilket ger att mindre hagel gäller även på långa avstånd.

Ett av problemen är att NV har förbjudit användningen av expansionsfördröjande förladdningar. Det är inga problem att få en hagelladdning att räcka ut till 45 meter med sådana - tekniskt sett alltså. Svårare att träffa dock. Vidare har man förbjudit spridarförladdningar som verkligen maxar vapnets förmåga på korta håll, lysande exempelvis vid grytjakt då räven smiter ut i snårkogen och erbjuder max 15 meters skotthåll innan den är borta.

Sedan var det detta med nicklade hagel. Det handlar inte om att de blir hårdare, utan slätare. Haglen blir "halare" och glider mot varandra i stället för att deformeras i choken, de rättar sig bättre efter varandra. Det är det som ger färre deformerade hagel.

[djkj]

Känns som det blir 3:or nästa gång det ska köpas amo för att få fler hagel, det är ju redan något färre bara för att det
är 16 mot samma patron i 12
Jag hadde en fråga till i min ungdom köre jag och dom flesta i laget med Gyttorp nickel, dom förnicklade haglen
skulle vara hårdare och inte deformeras mot pipan på sin väg ut, det skulle ge färre randhagel och jämnare
träffbilder. Patronerna funkade fint och det sköts otaliga rå med dom. Nu finns dom i och försig fortfarande
att köpa men om det skulle vara så stor fördel med hårda hagel varför är det så pass ovanligt med förnicklade
hagel ?

Jag har ett antal gånger tjatat på Gyttorps representanter om att de ska börja tillverka patroner med nickelhagel. Har varje gång fått svaret att det är för dyrt att tillverka och att vi jägare är för snåla. Du skriver att det finns att köpa. Tacksam om du upplyser mig om vilka som har det i sitt sortiment. Gyttorp har väl inte börjat att tillverka igen?

M.v.h
Greener

Jag har en ask Gyttorp nickel som jag köpte i fjol. Patronerna ser ut som dom alltid har med svart papphylsa som det står
Gyttorp nickel på, men på asken står det GAFAB Gyttorps ammunitionsfabriks AB
Jag tror att butiken jag köpte asken på tar sina prylar från Jaktia.

[Jampe]

Ett av problemen är att NV har förbjudit användningen av expansionsfördröjande förladdningar. Det är inga problem att få en hagelladdning att räcka ut till 45 meter med sådana - tekniskt sett alltså. Svårare att träffa dock. Vidare har man förbjudit spridarförladdningar som verkligen maxar vapnets förmåga på korta håll, lysande exempelvis vid grytjakt då räven smiter ut i snårkogen och erbjuder max 15 meters skotthåll innan den är borta.

Det skulle vara intressant att läsa den texten...

Om detta stämmer så kan man undra om det finns något förbud mot choker som sprider extra mycket? Det finns ju räfflade choker som har den funktionen. Inte lika lätt som att byta patron, men ändå.

Jag har en sådan räfflad choke i från Briley, men jag har inte hunnit utvärdera den ännu. Nu är i och för sig inte den tänkt för jakt utan för att få upp träffbilderna lite när jag skjuter stål på skeetbanan. Åtminstone tills jag börjar träffa nån gång ibland....

[BengtBerg]

Ha! Fel av mig, eller närmare bestämt... jag hittar inte det förbudet, men det finns säkert någonstans

NV2002:18 innehåller ett förbud mot hagelpatroner som med fördröjd spridning, och jag vill minnas att jag sett ett motsvarande förbud mot spridare även om jag inte kan hitta det nu. Jag kan ha fel, naturligtvis.